Gays, evangélicos, e Psicologia

O informe é recente:

 Associação gay processa psicóloga que presta auxílio a pessoas que desejam deixar a homossexualidade.

SÃO PAULO – A Associação Brasileira de Gays, Lésbicas, Bissexuais, Travestis e Transexuais (ABGLT) entrou com uma representação, na semana passada, contra a psicóloga Rosângela Alves Justino, no Conselho Regional de Psicologia da 5ª. Região, jurisdição no estado do Rio de Janeiro, tendo como base seu desrespeito, no entender da entidade, à resolução CFP 01/99 e ao Código de Ética Profissional do Psicólogo.

Subscrevendo a ação há 71 profissionais de psicologia de diferentes Conselhos em todo o Brasil.

De acordo com a ABGLT, Rozangela Alves Justino se diz perseguida pelo Conselho Federal de Psicologia e pelo Conselho Regional de Psicologia da 5ª. Região e acusa essas instituições, o governo federal e a ONU de aderirem ao "movimento pró-homossexualismo". A psicóloga, "adversária do movimento de gays, lésbicas, bissexuais, travestis e transexuais, tem se destacado no cenário nacional por apoiar e desenvolver programas de ‘reversão’ e/ou ‘resgate’ da homossexualidade à heterossexualidade", diz a entidade gay.

De formação religiosa evangélica, Rozangela tem como meta, segundo a entidade, pacientes homossexuais e esforça-se em estabelecer associações entre o "homossexualismo" e a prática de abuso sexual da criança e do adolescente, a pedofilia, como também a "transformação do certo em errado" nas áreas da política, economia, educação, saúde, em todos os segmentos sociais, recorrendo a argumentos que têm como pano de fundo elementos religiosos e bíblicos.

Ainda segundo a ABGLT, também tem sido notória a atuação militante de Rozangela Justino contra o projeto-de-lei nº. 122/2006, que criminaliza a discriminação por gênero, sexo, orientação sexual e identidade de gênero, atualmente em pauta para ser votado no Senado Federal, bem como qualquer lei que atenda aos direitos de homossexuais.

A representação movida pela entidade gay contra a psicóloga tem 34 itens que justificam o pedido de cassação do registro profissional, devidamente documentados. É a primeira vez que uma entidade de defesa dos direitos de gays, lésbicas, bissexuais, travestis e transexuais de abrangência nacional entra com uma ação do tipo, e com o apoio de dezenas de psicólogos de todo o país.

Fonte: O Globo Online [obrigado, Adriana]

No próximo dia 29 de maio, Justino será julgada em Brasília, junto ao Conselho Federal de Psicologia. Considerando o ocorrido, há grande probabilidade de cassação do registro profissional. Ou pelo menos é o que espera grande parte dos psicólogos com alguma formação em psicologia.
 
Nesse contexto, cabe comentar algo: para além do evidente preconceito de práticas como a de Justino, há algo muito sério, mas que não foi considerado.
 
Trata-se de um debate que, nesse contexto, quase nunca se faz: ok, existe o preconceito, mas para além do preconceito, existe algo mais fundamental, e se enraiza na própria concepção de "psicologia" e de "ciência" que tais evangélicos possuem. O problema principal não parece ser apenas o preconceito manifesto desses evangélicos, mas sim o princípio que permite manifestar esse preconceito em uma prática psicológica. E esse princípio é um claro desconhecimento de psicologia, de ciência, e até mesmo de religião.
 
Quando psicólogos como Justino pretendem sustentar tal tipo de prática, ignoram diversos debates, e podemos citar alguns: estudos de psicologia do desenvolvimento (que contrariam a teoria ingênua do trauma), de psicopatologia (contra a terminologia de "egodistônico"), de relações entre ciência e religião (que descartam a possibilidade de uma "psicologia evangélica"), de teoria e prática (contra o emprego ingênuo de teorias psicológicas no seio de práticas religiosas). Tais psicólogos evangélicos ignoram também as diferenças entre transtorno e mal (esta, uma noção pré-científica), entre transtorno e estigma, preconceito social e sofrimento advindo do preconceito, egodistonia e bullying – sofrimento por preconceito externo não é sofrimento por condição interna, mesmo que posteriormente o sofrimento se "interiorize", ou em outras palavras é clara a diferença entre um transtorno egodistônico, e um padrão de sofrimento psíquico advindo de preconceito.
 
Dadas essas confusões anteriores, tais "psicólogos" confundem ingenuamente condutas homossexuais com identidade homossexual (um indivíduo pode desenvolver condutas homossexuais, sem ter identidade homossexual, e vice-versa). E essa confusão permite uma  outra, ainda mais séria: em termos metodológicos, tais "psicólogos" confundem, de um modo tão grosseiro que salta aos olhos, testemunho de fiéis com metodologia científica. Se já não sabemos definir bem a noção de "orientação sexual", fica fácil dizer que, por mero testemunho, alguém pode "deixar a homossexualidade". Aí está a "fina" conclusão de tal tipo de prática, mas apenas tornada possível a partir de todos os preconceitos anteriores.
 
Pode-se ver que, antes do preconceito manifesto, existe um grande conjunto de confusões permitindo alimentar o próprio preconceito.
 
Todos esses assuntos foram discutidos mais detalhadamente abaixo (e incrivelmente ainda não apareceu nenhum desses "psicólogos" para discutir – porque será?):
 
Refutação das "terapias reparativas" e de atuações como a da psicóloga Rosangela Justino:
 
 
 
Refutação do "aconselhamento psicológico" pastoral, ou exercido por pastores
 
 
Crítica às aproximações entre psicologia e religião advindas de inspirações religiosas
 
 
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38 comentários sobre “Gays, evangélicos, e Psicologia

  1. Esse blog é o fino! Demais, adoro ele, se não tomar cuidado me perco nos links, nos textos e nas divagações que ele suscita. E acho que essa caixa de comentários poderia ser aumentada um pouquinho. Ao menos para a largura do blog.

    Quanto ao tema, eu digo que essa “Psicóloga” é uma pessoa muito equivocada. O que pode sim provocar um grave transtorno é a tentativa de voltar a concepções antigas sobre esse assunto. Todo esse obscurantismo. Típico de evangélicos. A grana preta que esse povo ganha na moleza e sem impostos serve pra promover preconceito?

    Ah, vão cuidar de suas vidas e deixem a dos outros em paz!

  2. Excelente abordagem, Catatau! Eu tenho medo do crescimento dessa ala evangélica “radical” há muito tempo. Ela faz um mal terrível ao mundo, por causa da arrogância com que tratam temas tão importantes.

  3. O mundo encontra-se numa situação complicada. As pessoas aceitam tudo que é imposto pela mídia e derivados. O que estou querendo dizer, é que existe um princípio, real, que está muito acima da religião, da política ou da psicologia. E o princípio de Deus, o princípio falado através da palavra dEle, a Bíblia. Ninguém nasceu para ser homossexual, trans ou algo do tipo. Deus fez o homem para ser homem e mulher para ser mulher. “Com homem não te deitarás, como se fosse mulher; é abominação”. (Levítico 18:22).
    E, como cristão tenho seguido o que Jesus ensinou: “Ide e pregai a palavra (de Deus) a toda criatura”.
    “Dizendo-se sábios, tornaram-se loucos e trocaram a glória do Deus imortal por imagens feitas segundo a semelhança do homem mortal, bem como de pássaros, quadrúpedes e répteis. Por isso Deus os entregou à impureza sexual, segundo os desejos pecaminosos do seu coração, para a degradação do seu corpo entre si. Trocaram a verdade de Deus pela mentira, e adoraram e serviram a coisas e seres criados, em lugar do Criador, que é bendito para sempre. Amém. Por causa disso Deus os entregou a paixões vergonhosas. Até suas mulheres trocaram suas relações sexuais naturais por outras, contrárias à natureza. Da mesma forma, os homens também abandonaram as relações naturais com as mulheres e se inflamaram de paixão uns pelos outros. Começaram a cometer atos indecentes, homens com homens, e receberam em si mesmos o castigo merecido pela sua perversão”. (Romanos 1:22-27 NVI)
    As pessoas não querem saber de Deus, buscam seus próprios prazeres, sem querer saber daquele que deu a vida a todo ser existente.
    Leiam a Bíblia, pois ela é a palavra de Deus, ela é a verdade, e ela liberta de todo mal.

  4. Eu sei que é bobagem dar resposta a este tipo de discurso obscurantista (me sinto no tempo em que se queimavam as bruxas – porque todo este discurso acima cheira mofo e idade média), mas a suprema ignorância de quem quer impor suas CRENÇAS aos outros com pomposas palavras de “Deus” e nisso causam tanta perseguição e preconceito. Tanto mal, tanto sofrimento a outras pessoas que ainda se veem presas desta crendice medieval e se sentem infelizes e sofrem sem saber por quê. E acabam até achando que merecem sofrer.

    Tudo isso é muito perigoso e detestável, pois em nome de religiões e da “pureza” de suas crenças já se mataram e se matam muita gente neste mundo.

    A crermos nesses charlatões da palavra “divina” acabaremos por acreditar que o amor entre pessoas do mesmo sexo é mais daninho do que esta pregação nojenta de ódio embalada em melífluas palavras supostamente divinas.

    Cada vez que este discursinho padrão (como o aí de cima) é feito, se justifica o ódio e o crime que vitimiza tantos homossexuais aqui no Brasil e no Mundo.

    Isso é a apologia do ódio, simples assim.

    Há um filme muito bonito chamado “Player for Bobby”, é muito didático em relação ao que discutimos aqui e deveria ser visto por todos.

  5. Roberto,

    Você tem toda razão. Mas quando um evangélico como o Wilder lê tua mensagem, ele novamente reedita o “argumento”: você fala de “coisa dos homens”, e não de “Deus”, e enfim se parece “guiado” pela “mídia” e a “opinião das outras pessoas”, contra “o que está nas escrituras”.

    Ora, é evidente que o evangélico, quando reedita o argumento, não compreendeu ainda o problema, pois acha que o que se faz aqui é meramente substituir “Deus” pelo “homem”. O evangélico parte de uma confusão, e se defende de qualquer argumento contra, reeditando a mesma confusão. É um circulo vicioso.

    Por isso o desafio, aqui, é mostrar a raiz mesma da confusão, cortar o círculo vicioso apontando como essa confusão opera. Os textos acima tentaram fazer isso, e o Wilder, acima, ainda não os entendeu (provavelmente nem os leu). O que você acha de redobrar os esforços para apontar onde está o “obscurantismo”? Veja: o leitor pode facilmente acabar “reeditando” o argumento. Deve-se mostrar em que sentido ele faz confusão.

    E o Wilder, junto com os evangélicos, poderia tentar argumentar em que sentido não há confusão. Mas não vale falar sem ler o texto acima :p

    Que tal?

  6. Eu tenho certeza que havia um quinto comentário do catatau aqui me exortando a argumentar contra o círculo vicioso do argumento da oposição de falar por “Deus” e falar pelo “homem”.

    Mas como sumiu, acho que fui liberado do “desafio”. rsrs

    RE: O desafio continua, Roberto! (rsss)
    (e não consegui esconder o artifício, rsss – pretendia deixar o comentário moderado para fomentar outras respostas. Mas lá está ele, novamente no ar)

  7. Tenho somente um comentario adicional apos ter lido os comentarios acima:
    Quando meus 2 filhos maiores ficaram doentes, um deles ficou muito mal com 4 meses de idade e os medicos nos chamaram para nos alertar que posivelmente nosso filho nao iria suportar e viria a morrer em breve. Eu e minha esposa nos ajoelhamos na sala e oramos juntos em prantos, com muita fé no Deus vivo que a Biblia revela. Hoje nosso filho é pai de nossos dois netinhos lindos (um casal de gemeos). Disse Jesus: Cres e verás a gloria de Deus. Arlindo Barreto, o ex-Bozo do canal 4 estava na UTI a tres dias e os medicos ha haviam desistido de tentar recupera-lo. Sabe quem o recuperou…Deus, atraves da oração do Rev. Cleibe Moraes da Igreja Presbiteriana de Curitiba. Isto faz mais de 25 anos. Ele é filho de Marcia de Windsor que era da Globo. Um pastor evangelista que tem levado milhares a conhecer o DEUS DOS IMPOSSIVEIS. Jesus afirmou: “Tudo é possivel para Deus”. Cres e verás a Gloria de Deus. Meu amigo, psicologia(estudei) quando fiz teologia ajuda, mas quem da’ a Palavra final é o Paizão lá em cima se voce estiver em sintonia com ele e obedecer o que ele nos orienta em sua Palavra. Lampada para os meus pés é a tua palavra e luz para meu caminho. Sempre que contamos, procuramos psicologos evangelicos que alem da pscilogia possui algo mais importante a fé num Deus que pode fazer o que ele nao pode. O homem é limitado em tudo. Mas para Deus não há impossiveis. O problema é que a maioria se afunda nos livros (eum fiz isto tambem, porque fiz tres faculdades), mas a principal que mais me ajuda é teologia, porque atraves da Palavra de Deus tenho encontrado respostas que nehum outro livro dá. Há uma grande diferença entre o justo e o perverso, entre aquele que cre e o que não. Malaquias 3:16-18. Leia.
    Obrigado,
    Pr. Thieme

    RE: Prezado Pr. Thieme,
    É engano meu, ou o Sr. apenas fica enviando mensagens pela rede de modo indiscriminado?
    Ora, o Sr. comentou outro post aqui do Catatau, e teve resposta. Você leu a resposta? Leu o texto? Tua atitude de ficar mandando esses textos, sem considerar as respostas, só mostra que você não lê nada.
    Se você não estiver interessado em discutir idéias, pode ficar monologando em outro lugar. Se quiser discutir por aqui, o que acha de começar? Poderia começar lendo as posições acima, e não apenas vomitar palavrório fora dos contextos em discussão. Isso é coisa que pastor faça??
    Mensagens sem pé nem cabeça e sem considerar os conteúdos discutidos são deletadas como SPAM

  8. Caros Senhores….

    Uma pergunta… E se um homossexual quiser não ser mais homossexual, e pedir ajuda de algum psicólogo para atingir sua meta, independente de sua religião, não pode??? Sua opção de não optar mais em ser homossexual não será respeitada… Porque não entrarei em discussões de cunho religioso, pois acredito que pessoas de visões tão extremas, deveriam conviver, para o bem comum, sem expor suas opiniões, principalmente de forma tão agressiva como temos visto… Aguardo,

    RE: Luciano,
    Essa é a boa pergunta. Veja só: a atuação do psicólogo não tem nada a ver com essa imagem que você colocou. Você disse:

    “E se um homossexual quiser não ser mais homossexual, e pedir ajuda de algum psicólogo para atingir sua meta, independente de sua religião, não pode??? Sua opção de não optar mais em ser homossexual não será respeitada”

    Isso é totalmente errado, mostra desconhecimento do papel do psicólogo.

    Um HS, na situação que voce descreve, pode muito bem procurar um psicólogo, tanto que muitos procuram, pelo motivo que for. Mas nunca esteve em questão o psicólogo “não respeitar” as crenças do paciente ou sua “opção de não optar”. O problema é todo outro: um psicólogo nunca escolhe, de partida, se uma orientação sexual é correta ou não; nunca escolhe se um paciente que quer “deixar” deve ou não deixar. Isso porque um psicólogo não faz engenharia subjetiva, nem lavagem cerebral. Uma terapia não se faz pela crença do psicólogo, ou por alguma crença religiosa, ou pelo que o paciente acredita; ela é um auxílio onde o paciente pode ter melhor esclarecido seu próprio mundo.

    Veja o que está em questão: um psicólogo nunca parte de um preconceito prévio, simplesmente porque qual será a “decisão” do paciente em relação à sua conduta depende, sempre, do paciente. A terapia apenas auxiliará a esclarecer as coisas.

    Um psicólogo fará algo bem diferente do que você descreveu: ele ajudará o paciente a esclarecer todos os pontos de sua orientação: questões de identidade x conduta sexual, preconceito, relações de si para consigo… Mostrará que a noção evangélica de sexualidade nada tem a ver com o que é sexualidade mesma; mostrará que sexualidade não é uma questão de natureza imutável, e que não é também da alçada de uma simples “escolha” individual… Mostrará que uma pessoa pode ter condutas homossexuais e estrutura heterossexual, bem como condutas heterossexuais e estrutura homossexual (ou seja, ela pode se declarar “heterossexual” apesar de ter desejos “homossexuais”, e vice-versa); mostrará que o sofrimento decorrente de preconceito nada tem a ver com doença mental ou transtorno; enfim, mostrará que a sexualidade é algo que só diz respeito à relação de uma pessoa para com ela mesma.

    O que está em questão, para um psicólogo? Ajudar o paciente a esclarecer sua própria situação, saber separar o que faz parte de sua própria identidade e o que é preconceito, e assim por diante. Mas o resultado da terapia nunca será dizer se um HS deve ser ou não HS.
    No contexto em que você falou, um HS motivado por interesses religiosos que procura um psicólogo será esclarecido, e não doutrinado. Simplesmente porque homossexualidade não é um transtorno, e nem é algo para ser “deixado” ou “não deixado”. Não se trata de ou se “conformar” a uma identidade sexual imutável, ou “escolher” uma sexualidade, seja qual for. Veja, não é nem questão de natureza, e nem de escolha. É por isso que o debate dessa psicologia evangélica passa longe do que é psicologia…

    Mas Luciano, tudo está muito melhor explicado nos links acima, mostrando cada erro da prática evangélica. Basta ler atentamente

  9. Agradeço por seu interesse em responder, mas gostaria de deixar claro que realmente fiz uma pergunta com uma dúvida real, e sem intensão de acusação alguma. Como você citou, realmente não tenho conhecimento profundo dos métodos de trabalho de um psicólogo. Só queria saber, se um homossexual optar, independente de alguém cobrar essa posição dele, em não ser mais homossexual, como fará, mas pelo que entendi, ele terá que ser assim e pronto? Não é questão de opção?? O Fato dele querer deixar de ser homossexual, ou de simplesmente apaixonar-se por uma mulher, é devido ao preconceito e só??? E uma última pergunta, sem querer ofender, só pra saber mesmo, e se preferir pode responder diretamente em meu e-mail… Você conhece, já leu a Bíblia, já estudou sem pretensões de procurar erros, mas com o objetivo de tentar entender suas proposta??? Aguardo e agradeço de antemão por ouvir minhas perguntas, talvez um tanto quanto “burras” perto de seu conhecimento, mas que partem de alguém que quer entender certas coisas que são apenas motivos de discussões acalorosas, mas que não tem chego á lugar nenhum. Grato.

    RE: Veja Luciano,
    Que diferença faria nesse debate se leio ou não a Bíblia? Não importa “minha” posição sobre a Bíblia, nem “meu” conhecimento. Veja que o que importa é o assunto em questão, e suas respostas coerentes ou incoerentes.

    Sobre tua pergunta, experimente ler aquele texto “Terapia reparativa e sofrimento psíquico“, acima. Você verá a diferença. Não tem nada a ver com “deixar” ou “não deixar”. Tem a ver sim com uma pessoa se esclarecer sobre sua sexualidade, seja qual for. Veja que não existe receita, nem o que alguém “deve” ser. A “psicologia” evangélica já diz, de saída, o que alguém DEVE ser: ou heterossexual, ou sofredor de um transtorno. Mesmo que o evangélico aceite os que “não escolhem deixar”, ele já lança de antemão o juízo: a homossexualidade é transtorno.

    Um psicólogo nunca faria isso, porque se apoia no que é a sexualidade, e não em interpretações duvidosas de traduções da Bíblia sem notas de rodapé. Por isso homossexualidade não é transtorno. E sexualidade não é nem questão de uma natureza imutável, e nem questão de uma mera decisão pessoal. As pessoas não “escolhem” de repente ser tais ou quais. É tudo grosso modo uma questão de desejo. Alguém pode ter uma conduta contrária a seus desejos, por exemplo. Isso é uma questão de escolha, mas não de desejo. Por isso o psicólogo atua ajudando a esclarecer o paciente, tanto em função de suas escolhas, quanto de seu desejo. Mas quem definirá o caminho é sempre o paciente, NUNCA o psicólogo (contrariamente a esses evangélicos, que já tem o caminho previamente traçado). É mais ou menos por aí!
    😉

  10. Caro Luciano,
    Preimeiramente estou esperando até hoje a resposta a carta que escrevi ao Presidente da ABGLT e voce sim disse algo sem fundamento, talvez demonstrando nao ter lido os artigos. Veja sua resposta:
    Pastor, li sua carta falando sobre “homossexualismo”. Sou heterosesexual mas nem por isso deixo de reconhecer a total normalidade da identidade do outro que é homossexual. E lamento a existência de pessoas como o senhor capazes de disseminar tanto preconceito e tanta ignorância em textos como o da sua carta. É muito triste.

    Atenciosamente,

    Luciano Coelho=

    EU RESPONDI:
    Caro Luciano,

    Obrigadissimo por opinar.
    Gostaria que me apontasse os paragrafos onde demonstro preconceito e quais os que apresentam ignorancia em minha carta.
    Ficarei grato pela sua ajuda.
    Obrigado,
    Pr. Alberto Thieme.

    E dai? quem não responde sem sentido sou eu ou voce? Reflita e me escreva por email:thiemeus@yahoo.com que estou aguardando sua resposta.

    Agora quanto ao texto acima Li sim, duas vezes pra seu conhecimento e percebi que voces e resolvi contar o testemunho vivido por mim, porque NA EXTREMA MAIORIA DOS HOMOSSEXUAIS ENCERRA-SE A SUA GERAÇÃO. ELES NÃO TERÃO DESCENTES e isto é muito triste. Talvez voce não entendeu o objetivo de eu ter escrito um testemunho pessoal, porque contra fatos não há argumentos. Voce pode discutir detalhes de “condutas homossexuais com identidade homossexual”. Responda-me : quando uma crianca nasce ela nasce o que? homem ou mulher. Está mais do que claro que uma pessoa inicia na pratica homossexual por variados fatores: lar destruido, mãe que trata o filho como menina (nós vimos isto) pessoalmente. Maes, pais, amigos que tratam meninos e meninos como sendo do sexo contrario. Já se sabe de casos que um adulto falou tanto para um menino que ele era menina que ele acreditou. Tivemos casos desses que nossos psicologos precisaram trata-los para retirar esta mentira do subconsciente da criança. Meu caro, a Holanda não sabe o que fazer com a população gay devido o envolvimento deles com drogas. E eu falo com conhecimento de causa. Fui policial em S.Paulo e já vi muitos (põe muitos nisso) gays e prostitutas drogadas na Av. S.Joao quando trabalhava em ronda noturna. Boates, veja o que os parametros que estão na cabeça do Leo Mendes quando fez este arigo em 2005: deixa o tempo passar e voce vai ver esse batalhão de homossexuais velhos e acabados porque não quiseram abandonar essa pratica quando era tempo. Voce não faz ideia do que acontece com um homossexual apos uma relação sexual. Uma boa parte deles tem um sentimento de culpa tremenda, me declarou o Chiquinho, 37 anos, mais de 25 anos homossexual e que ao frequentar nossas reuniões de oração ele pode perceber a situação em que se encontrava e arrependeu-se de coração. Deus transformou a vida do Chiquinho num homem alegre, docil e nunca mais praticou o homossexualismo. Com certeza nosso apoio e amor que sempre demonstramos a todos, indiferentemente de sua situação. Isto aconteceu há mais de 20 anos atras, e depois disso ele tornou-se um eficaz evangelista de homossexuais. Levou muitos e tem levado ainda. Ele só procurou nossa reunião porque estava desesperado. O medico dele disse que não sabia se ele sobreviveria a troca do marca-passo para ajudar seu coração. Depois de sua conversao a Cristo nem marca-passo precisou mais. Se quiser conhecer varios desses, posso convida-los e marcarmos uma reuniao em S.Paulo e voces poderão entrevista-los. Hoje sao felizes pais de familia e até avós. O que ficamos muito preocupados é a perseguição que voces estão claramente fazendo aos evangelicos e catolicos e a todos que são contra o homossexualismo, sem discriminar o homossexual. Isto éstá parecendo uma ditadura gay apoiada por Lula. Por traz ele tem a ONU que pediu aos presidentes para diminuir a população e ai vai reduzir tremndamente a população e nums 50 anos o Brasil será muculmano e todo homossexual será morto. Voces querem isto? Porque a taxa demografica vai cair e já está caindo assustadoramente na EUROPA. Todo o povo de Deus já está se levantando neste pais para não deixar prosperar a ditadura gay. Somos a favor de uma lei que proteja os discriminados, sim. Mas os negros não montaram associacoes pelo Brasil inteiro para receberem a liberdade e nem ficaram ameaçando e processando os contrarios. A ABGLT fez uma tremenda injustiça contra Dra Rozangela, mulher idonea que trabalha a favor de seus semelhantes desde qundo muitos de voces nem tinham nascido. Ocorre que voces não querem que ningeum diga que o homossexualismo é um mal para a sociedade, mas que sigamos o que diz ONU, OMS etc. Nós vamos continuar seguindo os principios da Palavra de Deus que nos orienta na maneira sábia de tratarmos nossos filhos, nossos proximos, nossa familia, nossos patroes, nossos empregados. Meu caro, voce precisa abrir seus olhos porque por traz desta PASSEATA GAY está o proselitismo claro. Veja a multiplicação de homossexuais no Brasil. E voces ainda contarem com o dinheiro publico para desgraçar a vida de familias que não aceitam o homossexualismo. Se ele fosse bom nós nao teriamos tido sucesso, como Dra Rozangela e centenas de organizaçoes e acima de 25.000 igreja sevangelicas no Brasil, e muitas delas estao envolvidas no trabalho para recuperação dos gays para que deixem a pratica homossexual quando nos procuram. São 35 anos trabalhando nesta area social, meu caro. E voce me maltrata, faz desdém dos evangelicos no artigo acima. Assim como respeitamos os homossexuais voces não podem fazer o que fizeram comigo. Em 52 cartas que recebi, 47 me discriminam, caluniam, me deboxam, zombam, criticam, xingam, desdenham, me chamam de tudo. Só porque escrevi um a carta alertando o Presidente da ABGLT e um artigo biblico para mostrar o que representa o homossexualismo do ponto de vista de Deus. Foi somente a Palavra de Deus que citei, exceto pequenos comentarios pessoais embasados na propria Biblia. Leiam e meditem nos principios que ela traz para todas as areas da humanidade e depois voltamos a conversar. Se fiz dois comentarios em dois sites diferentes, não vi nenhuma proibição que não podia. Deus te ajude a entender e te ilumine meu amigo. Pr. Alberto Thieme.

  11. gente, eu sei que estou atrasada e que certemante ninguem vai ler meu comentário… mas mesmo assim quero falar.

    esse pe alberto thieme é muito a toa gente, o cara esta em todos os blogs defendendo a psico e deus e condenando os gays.

    se deus está de ouvidos tão abertos por que não tirou do porão a filha que foi violentada por 20 anos pelo pai, que teve com ele 7 filhos?

    tenho certeza que ela rezou pacas e mesmo que não tivesse rezado deveria ser salva… afinal de contas é aí que está a graça em ser deus, poder perdoar e salvar quem de fato precisa.

    mas não, o deus do pe aí está muito ocupado espiando pela fechadura pra saber com quem eu me deito.

    ps. desculpe por baixar o nível no seu blog, mas ja cansei desse sem serviço.

  12. Cara Cruela, se voce fosse uma cristã verdadeira, primeiramente que isto nao aconteceria com voce porque “os anjos do Senhor acampa-se ao redor dos que o tem e os livra”, segundo porque lutaria com todas as forças para nao permitir isto acontecer. A pessoa que não se alimenta, fica doente, assim é espiritualmente tambem. Não adianta rezar. Reza nunca resolveu nada. O que resolve é a oração de um coração contrito e que ama verdadeiramente a Deus. Voce conhece a pessoa que citou acima? Quantas pessoas passam por fatos até piores e acabam se libertando com a ajuda de Deus. Deus já promoveu tantas situações para nos livrar do mal e nós oramos todos os dias, com fé, que Deus nos livre das setas infalamaveis do inimigo. Há 40 anos atras eu orei e continuo orando para que Deus me livre dos homens maus que atentam contra a vida e de acidentes tambem. Dirijo há quarenta anos e moro há mais de 40 em S.Paulo e nunca nos aconteceu nada. O unico assalto que sofri, o ladrao levou algumas contas que eu tinha colocado no bolso dirieto, com um talao de cheque que nao pode fazer nada. Buscai ao Senhor enquanto se pode achar, invocai-o enquanto está perto. Deus ama a todos que o serve mas aborrece-se com as ações dos impios. A Palavra de Deus está cheia de principios. Outra coisa, voce nao vai encontrar em nehum artigo meu, EU CONDENANDO QUALQUER GAY. Eu condeno o homossexualismo que é um grande mal e constatei isso pessoalmente com mais de uma centena de homossexuais nestes 35 anos de ministerio voltado a area social. Pelo contrario de ser contra eles, nos os amamos a ponto de recebe-los em casa por um periodo até que eles conseguiram emprego e se ajeitaram na vida. Comeram conosco em mnossas mesas, dormiram em nossos quartos com nossas criancas e Deus nos amparou e devido ao amor demonstrado, todos se converteram a Cristo. E não foi só homossexual nao, foram drogados, ladores, prostitutas que apoiamos com tudo: roupas, comida, calcados, pagamentos de conta de luz com o dinheiro dos dizimos dos irmãos. Sou engenheiro e nunca dependi de receber de nehuma das 4 igrejas que dirigi. Pelo contrario sempre ajudei-as e bem, para a Gloria de Deus. Fiz o que era meu dever.
    Então nao jogue palavras ao ar de quem voce nao conhece. Tudo que voce fala contra um servo de Deus a Biblia diz que volta contra voce mesma, cuidado. Ao invés de fazer issso, vá a uma igreja evangelica, procure pelo pastor e pede orações a ele para que voce compreenda o quanto Deus te ama e quer mudar sua vida para muito melhor. Viver com Deus é viver na ante-sala dos céus, creia.
    Se quiser me escrever pessoalmente, abaixo deixo meu email.
    Um forte abraco,
    Pr. Alberto Thieme – email: thiemeus@yahoo.com

  13. Não sei como as pessoas que não conhecem o verdadeiro poder de Deus que age nas pessoas curando, libertando e perdoando pecados, comparar com a pscicologia que nem ciencia exata é. E que nao consegue resolver problenmas espirituais porque ela é recheada de puro humanismo. Quero ver um psicologo pegar um sujeito super endemoninhado como já tivemos oportunidade de enfrentar e os bichos que estavam ocupando o corpo dele tiveram que deixar e ele retornou a uma vida normal e se converteu a Cristo, nunca mais tendo problemas espirituais. Lógico para um psicologo seria um problema psicologico. Psicologico coisa nenhuma, era endemoninhamento mesmo e quando um mais simples servo de Deus que anda nos caminhos do Senhor dá a ordem, os demonios tem que obedecer e sair porque “Maior e’aquele que opera em nós do que aquele que opera no mundo (o Diabo e seus demonios). Isto é loucura para um psicologo, pois a Biblia mesmo afirma: “A Palavra da Cruz é loucura para os que perecem, mas para nós que somos salvos (perdoados dos nossos pecados) é o poder de Deus”. “Onde está o sábio, e o inquiridor deste século, afirma Paulo em I Cor cap.1 e 2. “Porque Deus tornou a loucura deste mundo(expulsao de demonios, vida de intima comunhão com Deus) em loucura para os que perecem”. A psicologia é uma ciencia humana e nenhum psicologo a não ser que seja cristão convicto mesmo, tem solução para esses casos de alta possessão demoniaca. Com certeza a ajuda de um pastor ou um cristão bem experiente e com uma vida intima com Deus realiza as Obras de Deus. Já vi um cara possesso querendo agredir um irmãozinho fragil e ele declarou em nome de Jesus que os demonios deixassem aquela vida. Ele caiu se estrebuchando todo, mas ficou livre. Vimos esta cena muito mais que uma centena de vez, quando pessoas que se aproximaram tanto dos demonios dando-lhes abertura legal que estávamos sempre em oração para que não houvesse manifestação visivel para nao atrapalhar nossas pregações do evangelho. Mas muitas vezes Deus permitiu exatamente porque Ele tinha um Plano especial de salvação daquela vida para ser uma testemunha viva da açao do poder de Deus. Principalmente o pessoal que mexe com Candomblé, e outras religioes que evocam espiritos imundos para fazer um trabalho contra uma pessoa. Isto existe aos montes nos terreiros de macumba. Conheço varios macumbeiros que se converteram a Cristo. Leiam o Livro: Macumbeiro acha Cristo”, de autoria do Pr.Gilberto Stevão. Ele foi um macumbeiro daqueles bem afundados na macumba. Entre no site http://www.alfabetizacaopelabiblia.com.br e podes compra-lo. Custa muito barato mas vale a pena ler o que passou este homem desde jovem e como ele foi liberto da ação de demonios. Para alguns isto é surreal. Não acreditam. Um dia Deus vai permitir voces verem e se não prepararem, voces serão vítimas de pessoas altamente endemoninhadas. O que acham daquele rapaz de familia rica que matou toda a familia, no Brooklin, em Sao Paulo? Problema psicologico (pode ser para os humanistas psicologos), para nós é o poder das trevas que ele fez pacto e o cegou para praticar o mal. Esta é a verdade.Normalmente os endemoninhamentos se apresentam quando o portador de demonios é confrontado com a Palavra viva de Deus prepagada por alguem ungido pelo Senhor. Não dá outra, o bicho fica furioso porque percebe que é mais um que vai sair das garras dEle(do Diabo). Um forte abraco,
    Pr. Alberto Thieme ; email: thiemeus@yahoo.com

    RE: Olha aí Pr., como o Sr. é mal intencionado. Só repetiu a mesma coisa das outras mensagens, desconsiderando os contra-argumentos (lembra que citei Paulo em grego? Cadê tua resposta?) e falando sozinho. Isso não é diálogo nem aqui, nem na China, nem no antigo oriente médio, heheh
    (lamentável ver tal atitude de um “pastor”)

  14. Catatu, acho que já passou da hora de voce colocar um assunto novo no seu BLOG. Seu artigo já está totalmente desatualizado, voce já falou mal da Dra Rozangela, vitima de uma corja de associacoes gays e de psciologos gays tambem. Penso que é hora de voce colocar algum artigo mais util e deixar de falar da vida alheia, principalmente de uma pessoa que trabalhou toda sua vida a favor dos menos favorecidos. Pô deixa de falar de quem voce não conhece e parte para outros assuntos que possam informar melhor seus leitores. Eu apreciaria muito.
    Pr. Alberto Thieme – email: thiemeus@yahoo.com

    RE: Olá Thieme!
    Para ver assuntos novos, basta olhar a página inicial do Catatau, ok?
    Agora quanto a falar mal de alguém, você poderia citar uma única palavra aqui do Catatau? Criticar posições pseudoteóricas ou pseudoconceituais, tentar desmistificar abordagens, nunca foi falar mal de ninguém. A não ser que o debate científico deixe de ser debate científico para se tornar conversa de comadres.
    Sr. Thieme, já deixei o convite em outras mensagens, você as leu? Estamos abertos ao debate sim! Só não vale você não prestar atenção em nenhuma das críticas, colocando sempre e novamente princípios já criticados. Se estamos em um debate, não vale você desconsiderar tudo e recomeçar tudo de novo do zero, como se nada fosse dito. Só mostra que você nem leu as mensagens!
    “Corja”: isso sim é falar mal
    Aliás, seus comentários são agora moderados. Só passam os que não forem meras repetições de pontos já debatidos, ou meras retomadas do que você particularmente acredita. Lembra aquela passagem de Paulo? Crenças particulares não rendem fruto algum. Apenas um debate verdadeiro

  15. Primeiramente, Catatu, peçam para melhor seu BLOG porque quando se termina de escrever, como aocnteceu agora, tenta-se enviar e seu BLOG dá umas mensagens e se perde todo o conteudo. Eu escrevo direto e já por vezes sofri com isto tendo que reescrever de novo por nao lembar que no teu BLOG tem essa falha. De um jeito nisso, meu caro amigo. Voce sabe que não deve julgar. Um psicologo com o seu conhecimento nao sabe o que se passou comigo do outro lado do seu BLOG. Não tenho nenhuma mal intenção e Deus é minha testemunha.

    RE: Opa, que bom! Agora você melhorou o nível do diálogo 😉

    Vamos a resposta que escrevi novamente: Voce cita em sua repsosta que estava analizando I Cor 14 e cita algumas palavras gregas. Primeiramente gostaria de lhe dizer que hoje com recursos que temos como a Biblia traduzida pelo Dr. Shedd que tem o mesmo texto em Portugues e em Grego, e ele é mestre em Grego, facilita-se muito mais a vida de todos do que ficar indo ao dicionario para se ver a extensão que as vezes uma só palavra em Grego significa, assim como é no Portugues. E aí se escolhe a melhor palavra em Porgugues que se encaixa no texto e faz-se a tradução.

    RE: Não conheço o trabalho do Dr. Shedd, procurarei. Mas quanto às palavras em grego, não foi mera pesquisa de palavras. Paulo não é alguém que fala “sozinho”. Por trás dele tem toda uma tradição judaica e helênica. Foi a essas tradições, especialmente ao primado grego, que chamei a atenção. Palavras como nous e pneuma são carregadas de sentido, não são “simples” palavras

    Para sua orientação hoje temos variadas traduções da Biblia e em nada elas se divergem em seu conteudo principal e final que são suas doutrinas.

    RE: Para ser mais exato, não é bem assim. O Sr. sabe que a Bíblia é um “vespeiro” conceitual e de tradições, e mesmo em conteúdo doutrinal não há concordância absoluta. De todo modo, assentimos com o fato de que em termos pastorais pode-se trocar diferenças por termos mais gerais.

    As cartas de Paulo são cartas doutrinarias, de ensino ao povo de Deus, convertido ao Cristianismo de omo devem andar e se portarem para agradaar a Deus. Logicamente, que todas suas cartas foram reconhecimente através dos seculos considerdas inspiradas pelo Esp;irito Santo por concordar com os demais livros, evangelhos e cartas de outros. Neste capitulo 14 Paulo está instruindo a Igreja de Corinto que se aplica a nós tambem, pois é doutrina biblica, acerca dos dons espirituais e começa fazendo uma comparação entre o amor e o dom de profetizar.Está escrito:Segui(ou praticai) o amor(ou caridade) e procurai com zelo(atenção, consideração) os dons espirituais(veja esses 9 dons em no capitlo 12 duas paginas atras) mas principalmente que profetizeis. Primeiramente Paulo dá enfase que a pratica dos dons espirituais sem amor de nada vale(veja cap.13). Porem ele fala em dons espirituais ao falar em dom de “profetizar”. Então o que isto significa. Muitos doutores em grego facilita a vida de quem nao fala fluentemente o grego (meu caso) eu apenas estudei grego na faculdade de Teologia na decada de 70 e me lembro de muitas palavras, mas hoje em dia para se fazer a exegese de um texto nao se precisa gastar tanto tempo que outros ja gastaram (é reinventar a roda). Temos ótimos autores de dicionarios biblicos e como citei Biblias que contem as duas linguas (portugues em nosso caso e o Grego) e isto nos ajuda o suficiente para saber do que Paulo está falando. No verso 2 ele nos dá uma pista excelen te: “Porque o que fala lingua estranha(ingles, portugues, frances neste contexto NÃO é lingua estranha pois qualquer um pode interpretar). Vejamos a seguir: o que fala lingua estranha não fala a homens, senão a Deus; proque ninguem o entende, e em espirito fala de mistérios”. Com certeza esta lingua não é qualquer lingua usada no mundo. Ela é uma lingua espiritual que homem nenhum entende. Por isto que existe o dom espiritual de “interpretação de linguas”citado no Cap.12. Oras se fosse um lingua inteligivel dos homens qualquer pessoa mesmo nao sendo cristã poderia ser interprete). E no caso dos dons espirituais, eles são concedidos por Deus apens aqueles que realmente o servem de coração e foram lavados de seus pecados pelo sangue de Cristo e reconhece que Cristo é o Filho de Deus e Deus ao mesmo tempo. Então como os homens não entende ao que tem o dom de “linguas estranhas”que não é o caso de atos 2 que tambem foi uma intereferencia divina(mas os apostolos falavam a lingua dos homens) e pessoas de 17 nacoes ali presentes entendem a mensagem em suas proprias linguas. Então para que serve o dom de linguas estranhas? Primeiramente para edificação propria e a Biblia disciplina os que tem este dom como devem proceder. Que deve um falar por vez. E que se não houver interprete que cale-se ( algumas igrejas permitem que aqueles que querem edificar-se a si proprios falando em linguas estranhas que o façam mesmo sem interpretação), porem Paulo diz que prefere falar 5 palavras inteligiveis do que 10.000 ininteligiveis pelos homens(logico se não houver alguem com o dom espiritual de interpretação das mesmas). E Paulo valoriza o que profetiza no verso 3: “mas o que profetiza fala aos homens para edificação, exortação(ajuda no entendimento) e consolação.
    O dom de profecia aqui descrito por Paulo pode ser de dois tipos: alguem que tem o dom espiritual de profetizar (incluido nos 9 dons espirituais do cap.12) e o que usa a Palavra de Deus como atalaia, profeta de Deus para alerter o povo para deixarem seus pecados como foram Jeremias, Isaias e outros profetas maiores e menores.

    RE: Olha Thieme, creio que existe um problema aí. Eu chamei a atenção sobre a diferença entre dois termos: “estado de espírito” (seja qual for), e “nous”. Não está em questão propriamente a oração em línguas, mas sim o sentido de como um estado de espírito, seja qual for, pode denotar algo de uma Igreja, uma assembléia ou reunião de fiéis. Orar em línguas, simplesmente, “não traz fruto algum”, diz Paulo. É preciso algo mais, é preciso que uma atividade humana chamada nous se ponha em operação. O que está em jogo? Simplesmente o fato de que interpretações ou ritos particulares, sejam quais forem, “não trazem fruto algum”. Para haver algo semelhante a um legado de Paulo, é necessário ler as entrelinhas: não se oração em línguas é algo real ou não, mas sim qual é a relação entre estados de espírito dos fiéis (seja oração em línguas ou qualquer outro) e a constituição da Igreja. Nesse sentido, só há Igreja quando há comunicação mediada pela inteligência. Sem uso da razão você pode ter o sentimento particular que quiser; só não tem nada aí de “religião”, pois religião exige o uso da inteligência. É a isso que chamei a atenção ao debate em questão: como é que certas crenças particulares se interpoem, sem auto-crítica alguma, em ciências como a psicologia? Misturas como essas não são legítimas, não são RACIONALMENTE legítimas. Usando a inteligência, e não estados de espírito particulares, chegamos a esse resultado. É o que Paulo tem a ensinar: não fazer misturas!
    😉

    Nós já tivemos centenas de oportunidades de ouvir profecias nas igrejas por onde passamos porque viajamos durante 18 anos em viagens missionarias pelo Brasil. Tivemos o privilegio de ouvir algumas referents a nosssa familia, ministério, trabalho etc. A forma de sabermos se a profecia de Deus é simples: Se ela se cumprir foi Deus quem falou se não, foi o homem. Por muito bonita, encorajadora, ela deve passar pelo crivo da analise pessoal. Isto está em I Cor. 12. “Que julguem se a profecia vem de Deus ou não”. Então no caso que voce citou em outro artigo, a falha foi de ambos os lados, do profeta que falou para nao se tomar mais o remedio mas nao disse para que voltasse ao medico para comprovar, e tambem de quem ouviu porque tem o direitos, pela Palavra de Deus de julgar a decisão que vai tomar. Então, Catatau, ninguem de nós está autorizado a falar mal de quem profetiza. Porque poderá estar pecando contra Deus. Deus deixou-nos a livre-vontade (não o livre-arbitreo) para decidirmos se vamos decidir pelo que ouvimos ou não .

    RE: Esse é o ponto! Só que infelizmente você o encara do avesso: particularmente acaba “optando” não ouvir que tal mistura entre psicologia e religião não é correta, pelos termos acima. E está errado quanto ao crivo “pessoal” da profecia [corrigido!]. Paulo diz EXPRESSAMENTE que o “pessoal” não vale na profecia, e você viu qual o termo que ele emprega? É o termo idiōtou. Na mesma passagem que você citou (que Paulo prefere 5 línguas inteligíveis a milhares não inteligíveis) Paulo tem horror à interpretação particular. Expliquei direitinho isso aqui, mas pena que você naõ compreendeu. Novamente, assunto já discutido mas que você deixou passar em branco, e repetiu tudo de novo.

    Pois assim é tambem com a Salvação. Voce poderia ser um Apostolo Paulo de sua geração se realmente buscasse a Deus de todo coração como diz em Salmos 37:3-5, Salmos 119:105, Atos 3:18 e 19, Efesios 2, principalmente versos 8 a10. E deixar-se ser usado pelo Deus vivo como fez Paulo. De perseguirdor do evagelho para “marturo”(martir) do evangelho. Ele disse que a morte para ele era lucro, porque ele sabia em quem cria. Jó viveu a mesma experiencia e depois de estar na pior situacao que um ser humano possa estar, el epode declarer pelo poder de Deus que operava nele: “Porque eu sei que o meu Redentor vive e que por fim se levantará sobre a terra”. Que linda profecia declarada milhares de anos antes de Jesus nascer.

    RE: Todas as crenças são respeitáveis, Thieme. Mas na medida em que elas não levam as pessoas a confusões, erros de interpretações e tentativas de submeter os outros a particularidades próprias. É isso que está em questão, e elucidar esse tipo de coisa é uma tarefa que muitos teólogos poderiam até chamar de paulina 😉

    Fique na paz, que Deus te abençoe.
    Pr. Alberto Thieme
    thiemeus@yahoo.com

  16. Catatau,

    Eu sei que voce entendeu o que eu escrevi. Gostei do dialogo. Me envia seu email pelo thiemeus@yahoo.com que lhe enviarei uma copia via email da historia de um livreto que conta a historia de uma familia. LI e achei muito interessante. Estou certo que vai gostar.
    Só pra te ajudar, profecia é com “c” e não dois “ss” como voce escreveu. Mas não leve isso como crítica nao, apenas como ajuda, porque eu tambem cometo muitos erros quando escrevo mesmo tendo feito tres faculdades. Quem sabe ainda vou fazer psicologia pra ajuda-lo com assuntos que julgo muito interessantes postados por voce.

    RE: Assumo o erro. Quanto a fazer psicologia ou não, isso não importa. O importante é encarar o que há de importante em um debate, e assumir caso se constate um erro ou mistura. No caso da mistura entre psicologia e religião, falamos bem disso: um erro devido a uma mistura. Diante do dito, surpreende-me você não dar a mínima para os contra-argumentos. Você simplesmente não os responde, e o debate só continua com respostas. Mas veja bem: nas passagens da Bíblia que você citou, quem pede para não impor estados de espírito particulares aos outros, mas sim utilizar a razão não misturando as coisas, é Paulo; não eu

    E outra: já se discutiu aqui o valor de um testemunho, quando fundado em erros. É meramente um estado de espírito pessoal, particular, idiotou… 😉

    Parabens. Quanto ao que escrevi reflita mais sobre minha exegese.
    Muitissimo obrigado. Não estou parando nao, logo voltarei comentando outros assuntos de seu site.
    Um forte abraço,
    Pr. Alberto Thieme – Leia Efésios 2 (linda mensagem de Paulo aos Efésios. Fique com Deus.

    RE: A não ser que importe ao assunto em questão, p que ficar citando passagens soltas? Não discutimos aqui minha conversão à sua religião em particular, mas sim a mistura feita pela psicologia evangélica! 😉

  17. Olha ai o valor da psicologia evangelica….

    Essa é a diferença, um age com seus conhecimentos humanos, o outro quando ve que nao tem solução pelas tecnicas psicologicas humanas, sabe com quem contar. Veja no real, o que eu presenciei por muitas vezes, quando era policial ha muitos anos atras e já servia a Deus. “O anjo do Senhor acampa-se ao redor dos que o temem e os livra”. Nossas vidas estão nas mãos dEle, por isto nada tememos. Veja que maravilha de ministerio desse homem. E se ele fosse um psicologo e as vitimas que ele salvou teriam que morrer por causa da Resolução CFP 01/99. Nós colocamos Deus acima de todos homens e de toda lei humana. “Importa obedecer a Deus e não aos homens”. A mordaça colocada pelo CPF 01/99 nao vai impedir dos psicologos cristãos continuarem a fazer uso do Poder de Deus quando o caso requerer. Ë vereis outra vez a diferenca entre o justo(justificado de seus pecados) e o impio (que vive sem se importar com Deus), entre o que serve a Deus e o que nao serve”. Desejo que voce medite um pouco sobre isso. Este já é um dos elementos claros a ser incluidos neste debate. Um forte abraco,
    Pr. Thieme : thiemeu~@yahoo.com

    RE: Olá Thieme!
    Parabéns às vidas que o pastor salvou. Infelizmente em meio a tantos mal entendidos. Os fins justificam os meios? O que não dizer disso, por exemplo? Difícil dizer que tal tipo de abordagem “vem de Deus”, e não de um conjunto de mal entendidos e interpretações particulares da Bíblia.

    Mas não é esse nosso assunto agora. Ele é outro: o que isso tem a ver com psicologia?

  18. Ei Catatau, voce nao postou minha resposta anterior a esta de hoje. O que houve, podes me informar.Outra coisa, qual é seu noem real. Agradeço. Pr. Thieme

    RE: Oi Thieme!
    Você leu uma resposta minha a você alguns dias atrás? Pois é. Dado que você apenas repõe os mesmos comentários, sem acrescentar nem críticas aos nossos, e nem elementos realmente novos, estamos moderando teus comentarios. É a segunda vez que dizemos isso, viu?

    Isso porque muitos outros leitores, além de você, também consultam essas discussões, e muita redundância faz o debate perder seu valor. Por isso se um comentário seu não passar é porque a conclusão foi algo como “pô, de novo o cara não leu e repete tudo igualzinho?”

    Lembra a contraposição de Paulo entre estado de espírito particular e consciência “eclesial”? Pois é, é exatamente isso. Ao contrário do que você pensa, esse tópico não é uma discussão entre EU e VOCÊ, mas entre a boa separação entre psicologia e religião, utilizando o nous e o debate com os outros, VERSUS a mistura ιδιωτου, particular e nociva entre esses dois elementos, entrevista no que se chama de “psicologia evangélica”. Já dissemos umas 5 vezes acima e nos outros tópicos: de que adianta ficar repetindo? Se repetir e desconsiderar o que se disse, se ficar achando que o debate é entre “você” e “eu”, se ficar reduzindo tudo a seus temas particulares, o comentário não passa

  19. É meu caro Catatau. Eu pedi para voce se identificar e voce continua com um pseudonimo.
    Já que voce me colocou na lista negra porque cito muito a Biblia e voce me respostas vagas quando abordei a ação da psicologia praticada por um não cristão e a praticada por um cristão, está em jogo o tema que voce está abordando, ou eu não entendi o tema, Gays, evangelicos e psicologia ?

    RE: Veja Thieme, eu gostaria que você compreendesse, mais uma vez: não está em questão aqui identidade pessoal, e sim o debate de idéias! Simples assim! Que diferença faz se sou o presidente Obama ou o padeiro da esquina? As idéias continuam as mesmas. Ou se eu for o padeiro da esquina as idéias não valem mais? Por isso não vejo o quanto contribui passar do debate de idéias ao debate pessoal. Pelo contrário, só destrói o debate de idéias, pois em nenhum momento esteve em questão “minha” opinião, e sim a questão de uma psicologia evangélica.

    Olha aí, leu errado de novo: não te coloquei em nenhuma “lista negra”. E muito menos por você citar a Bíblia. Pelo contrário, já citei a Bíblia em grego segundo tuas próprias passagens! E quanto a citar a ação entre cristão e não cristão, expliquei tintim por tintim a diferença. Mas não entendo no caso mencionado por vc onde está a “psicologia”. Pois não existe nenhuma! (ou você poderia explicar onde enxerga).

    No mais, enquanto as respostas continuarem iguaizinhas a essa que você deu, teus comentários continuarão moderados. Entenda: você não retoma meus contra-argumentos; apenas cita novamente a ladainha inteira!!! Que tal rever os comentários acima? É só responder por exemplo meu questionamento a tua leitura de Paulo, é só explicar em que sentido você vê a atuação daquele pastor do fantástico como “psicológica”, é só você mostrar por argumentos teológicos e psicológicos que psicologia pode se misturar com religião, ao contrário do que eu digo, que retiro você da moderação. É só isso, o mínimo!!

    Eu como evangelico, escrevo com o meu ponto de vista, voce como psicologo escreve com o seu ponto de vista de psicologo. Como estudei 1 ano de psicologia apenas, logico que não aprendi muito, mas aprendi a psicologia de Deus que é a que resolve mesmo, como te mostrei na pratica, em varios casos em 35 anos de minsiterio.

    RE: Péé, errado de novo. Deus nunca teve “psicologia”. Deus tem λόγος, tem νοῦς, tem רוח הקודש. Procure o termo “psicologia” na história: ele só começa a se enunciar no século XVI, XVII. Antes nunca houve termo algum “psicologia”. Procure o termo “psiquê” (ψυχή e derivados) na Bíblia. Você mesmo citou 1Cor!!! Olha lá, você citando 1Cor 2, 14-15: você dizia que deveríamos separar as “coisas de Deus” das “coisas do homem”. Pois bem, as coisas do homem são exatamente ψυχή, em contraposição às coisas de Deus, que não são ψυχή. “Psicologia de Deus”: onde? Você fala em “psicologia de Deus”, e quando a Bíblia contrapõe a “psicologia” a Deus, você não vê!

    Aliás, já ouviu falar em “respeito inibidor“?

    Voce quer apenas abordagens humanistas, ou voce é democratico e respeita as abordagens espirituais dos problemas psicologicos (entre aspas) tambem? Enquanto voce fala em teorias eu tenho procurado mostrar testemunhos vivos, reais. Eu cietei numa resposta que vissem o site:http://www.youtube.com/watch?v=DGoh8BpHaJo e voce não publicou.

    RE: É só ver acima, pena que você nunca vê, não é mesmo? Está ali, com a resposta. Já estava antes de você comentar.

    Assim o povo que le seu BLOG iria ver a coragem dos evangelicos em fazer dierença. O que tem a ver isso com psicologia voce pode me perguntar. É que psicologia sem fé oferece ajuda parcial. Psicologia com fé oferece ajuda total. Porem, só ve quem pratica o Cristianismo.

    RE: Isso que você não compreende, Thieme. A César o que é de César. Simples assim. Isso não significa que devemos viver apenas com o “de César”. Mas o que é de César é em outro nível, não é o que é “de Deus”. Mas isso está escrito aqui, ó (pena que você, tão interessado, não leu). Tome o exemplo da medicina. Está ali, no texto. Podem existir médicos que são evangélicos como podem existir psicologos que são evangélicos. Mas não existe medicina evangélica, como não pode existir psicologia evangélica. Para existir medicina evangélica os evangélicos deveriam refutar TODOS os argumentos evolucionistas da medicina, e criar uma medicina criacionista. Mas nenhum médico evangélico faria isso, pois sabe que é loucura. É exatamente o mesmo problema com a psicologia, você é capaz de entender isso? Não se trata de ajuda “parcial”, como se fosse um “pedaço” da ajuda total, que seria a religiosa. São duas coisas completamente diferentes. Estamos lidando com a noção de SAÚDE, e não com a de espírito ou o que quer que o valha. Você nunca viu um “bisturi criacionista”, por exemplo. Por isso mesmo não pode existir uma “psicoterapia evangélica”. Um psicólogo pode ser evangélico, mas uma atuação psicológica nunca pode ser evangélica. Um médico pode ser evangélico, mas a medicina científica nunca foi evangélica. E um médico evangélico nunca deixaria de lado o bisturi para fazer uma “cura espiritual”. O mesmo com o psicólogo, não deixaria de lado os conceitos psicológicos para fazer “cura espiritual”. “Cura espiritual” o fiel busca na igreja. Psicoterapia, cura para doenças mentais, procura-se no psicólogo.

    Isso significa que a noção de doença é algo bem diverso da de “mal”, de “pecado”, e assim por diante. Mas está tudo muito bem argumentado nos textos acima, e é uma pena que sob o pretexto de um vídeo desses você misture as coisas. Pois o pastor acima não faz psicologia nem aqui, nem na China!

    Por isso que nosso papo está uma chatice. Você vem com novos exemplos para elementos já debatidos. Está bem claro que você não compreendeu muita coisa. Bastaria reler tudo de novo, para daí trazer um elemento novo. O vídeo desse pastor só mostra que você não compreende a diferença entre psicologia e religião!

    Voce pode ser um grande estudante da Biblia. Tiago escreveu: “Crês tu que há um só Deus, fazes bem. Até os demonios creem e estemecem. Então o crer somente nao leva a nada. O Diabo é o maior crente do mundo. O importante é voce saber e os leitores saberem que quando nao funciona a psicologia humana, nós temos em quem recorrer.

    RE: Aí que está: quando a psicologia “humana” não funciona, é porque ela foi mal aplicada. Culpa do profissional, não da psicologia. Isso não quer dizer que a psicologia seja “perfeita”. Mas especialmente no caso aqui discutido, a má fé só pode trazer má aplicação, e daí uma pretensa justificação para a “psicologia evangélica”. Algo que parte de desinformação, já dissemos isso zilhões de vezes.

    Estou falando a mesma coisa ou estou comparando que a psicologia sem fé nao dá segurança ao psicologo de vencer o problema. Enquanto o psicologo cristão (verdadeiro mesmo) tem certeza da vitoria e tem algo alem, o dom do discernimento citado em II Cor 12. que ajuda o psicologo a descobrir se a pessoa está com um problema psicologico ou de possessão demoniaca.

    RE: Pois aí que está: falta muito discernimento, e isso é que leva a confusões desse tipo, e à crença ingênua em “demônios”. A vida está ruim? Culpa do capeta. A mulher chifrou? Culpa do capeta. Desempregado? Capeta. E assim por diante, busca-se uma justificação muito fácil para eximir qualquer responsabilidade mundana. Esvazia-se toda questão ética em nome do “capeta”. Isso não tem nada de discernimento. Lembra que falávamos disso aqui? Não lembra, né?

    E vocês acabam enxergando tanto ‘capeta’ que é até estranho. Paulo mesmo ensina que há muito mais responsabilidade eclesial em encarar as coisas mundanas como mundanas, do que achar a fácil formula de dizer que tudo é do ‘capeta’.

    Catatau voce pensa que os demonios que Jesus e outros cristãos da igreja primitiva expulsaram é um conto de fads? Não é real. Veja o site acima e voce vai ver a coragem espiritual deste pastor. E não é montagem nao, nem sensacionalismo. Já vi isso mais que uma centena de vezes em praça publica, em igreja, em universidades, etc. Aí meu caro, a psicologia humana vai pro beleléu.

    RE: Veja Thieme, existe uma diferença bem nítida entre um rito religioso e um fato paranormal. Fato “paranormal” em sentido cientificamente comprovado, não por testemunhos e afins. Posso “testemunhar” que já vi duendes, ET´s ou o lobisomem. Não acho que você acreditará nisso, não é mesmo? Essa é a validade de um testemunho. Já faz mais de 100 anos que a psicologia explica sim, e muito bem, com discernimento e razão, os ritos religiosos. Explica também sobre as crenças compartilhadas desses ritos religiosos, e dos fatos supostamente paranormais.

    O número de possessões é diretamente proporcional ao número de crentes em possessão. Como o número de ET´s é tão maior quanto os ufólogos acreditam. Ou Buda existe tanto quanto acredita o budista. Rá, garanto que vocês acham o budismo e as religiões politeístas “demoníacas”, não é mesmo? Dado isso, não me impressiona tanto bandido se espernear e curvar as mãos para trás como “possuído”. Aliás, enxerga-se tanta possessão que se cometem até crimes. Veja isso por exemplo.

    Novamente o discernimento. Pergunto-me onde ele falta de fato, já que nem uma leitura séria da Bíblia se vê.

    Não estou confundindo psicologia com religião, porque nem Jesus gostava de religiosos, voce sabe que cietei isso. É a vantagem de ter o Poder de Deus para te iluminar sobre o problema a enfrentar e não depender somente de seus conheciemntos humanistas.

    RE: É, argumentinho retórico bobo. Jesus não gostava de religiosos: você está errado. Jesus não gostava da halaká judaica, dos ritos exteriores e das crenças rituais. “O homem é para o sábado ou o sábado é para o homem?”, dizia. Engraçado vermos o contrário do ensinamento de Jesus em argumentos como o seu: crenças rituais. Deixa-se o discernimento de lado, deixa-se de lado uma leitura atenta e profunda da Bíblia, para confundir as coisas. Acima se mostra por A+B pq você confunde sim psicologia com religião. Senão não falaria em “psicologia de Deus”, não citaria um pastor como fazendo psicologia, e não adotaria a crença não discernida de que se pode misturar psicologia com religião.

    Jesus veio instaurar o “Reino de Deus”. Pergunto-me se isso não tem nada a ver com a palavra latina religare.

    “Maldito o homem que faz do seu braço(seus conhecimentos humanos, confiança em si proprio) a sua força” Jeremias. E não é só isso nao. Tem muitos outros beneficios que voce passa a receber de Deus que de graça concede aqueles que o temem e o amam.

    RE: Enfim, não vejo onde eu contrariei essa crença, dentro de um âmbito religioso. Agora, essa doutrininha de retribuição, essa doutrininha pay per faith, isso é brabo. Até parece que não existe na Bíblia o Livro de Jó.

    Comparar gay com religiao, não tem cabimento porque as Escrituras condenam o homossexualismo tanto no NT como no VT. Isto é assunto encerrado.

    RE: Ok, então você admite que práticas de “cura” de homossexuais são errôneas porque a definição religiosa de “mal” ou “pecado” não implica a noção médica de “doença”, né?

    Admiro tanto voce conhecer a Biblia e nao olhar para o testemunho de Paulo: de “perseguidor” dos cristãos a “perseguido” por causa do Cristianismo.

    RE: Quem disse que não olho? De repente tanta certeza tua, tanta certeza perseguidora, tanto dedo em riste, podem não conter tantos elementos paulinos assim, já parou para pensar?

    Talvez voce precisa que Jesus aparecá pra voce pessoalmente e te diga: “Catatau, cai na real meu, voce conhece minha Palavra e fica com essa de depender do que os homens escreveram? Somente das tecnicas humanas que podem ajudar, mas não resolvem muitos problemas. Nem a medicina resolve. Os tres medicos que acharam que o Bozo estava morto, converteram-se a Cristo (os tres). Tem um ditado que diz que “quem não vem pelo amor, virá pela dor”. Não desejo que de forma alguma que isto venha a acontecer com voce ou seus leitores, mas é a Biblia que diz.

    RE: Grau de ressentimento e ameaça travestida de negação, e oculta por baixo de um julgamento pessoal seu (“Catatau ou os leitores não correspondem às minhas crenças; logo, quem não vem pelo amor, virá pela dor”), sendo que não passa disso: julgamento pessoal, e apenas SEU. Você não deseja desejando, colocando nas linhas da Bíblia o próprio desejo pessoal. Que feio.

    Voces já leram o suficiente para saber a diferença entre um psicologo humanista e um cristão. E não venha com essa que é confundir psicologia com religião. Vida com Deus não permite religiosidade, mas sin santidade.

    RE: Ué, você mesmo disse que o pastor do vídeo acima faz “psicologia”. Isso não é confundir psicologia com religião? 😉

    Um abração. Se quer publicar, publique. Senão, pelo menos voce leu e foi avisado mais uma vez por um simples senhor e desejo que voce não haja como o filho de Nabucodonozor que “foi pesado na balança e achado em falta”.

    RE: ??????

    Um forte abraço. Te amo de verdade(com amor AGAPE e FILEO), mesmo que voce possa pensar diferente sobre mim. Pode escrever, esta é uma palavra profética para voce: Pode passar algum tempo, mas um dia voce vai conhecer a Cristo de verdade e terá uma mudança radical em seu modo de pensar, de agir, de viver, de andar que é o que Cristo faz na vida de todos que se arrependem e creem que Ele é verdadeiramente o Filho de Deus, nosso Salvador e Senhor, porque tenho orado por sua conversão verdadeira a Cristo.

    RE: Novamente: não misture tuas crenças particulares com debate! Não precisa ficar dizendo que “me ama”. Já é um belo gesto de “amor” fazer um debate bem feito, discernindo as coisas e não cometendo mal entendidos. 😉

    Um forte abraco, Pr. Thieme, email: thiemeus@yahoo.com.

  20. Estou exausto, Catatau. Você busca o diálogo o tempo todo, mas ele não ocorre. Você lê o que o outro escreve, analisa, contra-argumenta, mas do outro lado o mesmo não ocorre…

    Não resisto à blague: pregar no deserto é mesmo difícil! 😛

    RE: É verdade, Ricardo, não há nessa questão imagem mais perfeita do que essa evocada por você: a do deserto.

  21. Inacreditável o que eu li – não li tudo porque não é uma discussão, mas sim uma pregação típica em que se tenta praticamente fazer uma lavagem cerebral no ouvinte com citações de “verdades” bíblicas e “divinas”, exemplos e mais exemplos de convertidos e “curados”.

    Se não bastasse isso a coisa descamba de vez e o que parecia a princípio uma defesa de posição (errada ao meu ver) mas ao menos respeitosa, vira um delírio em que o pregador se empolga tanto que acaba ele mesmo acreditando nas sandices que diz. rsrs

    E tome preconceito, e aí vale Lula, muçulmano,uso de drogas (como se só gays usassem drogas), complô da ONU rsrsrs contra a superpopulação – certamente a China deve ter campanha governamental para transformar metade dos homens de lá em gays. rsrrs

    Olha, meu amigo dono do blog, vc é um heroi.

    Eu já até havia “esquecido” este post e o seu “desafio”, mas como eu disse no meu primeiro argumento, contra fanáticos não há argumentos possíveis e válidos, o que precisa sim é de leis que impeçam esta pregação de ódio contra seres humanos que só querem viver sua vida.

    Aliás um pouquinho de Espínoza – tanto o Tratado de Religião e Política, quanto a Ética poderiam fazer um bem enorme para aclarar a mente e tirá-la do círculo vicioso.

  22. Olha Catatau, este é meu direito de resposta ao Roberto. (…)

    RE: Olá Thieme,
    Não estamos em um debate eleitoral, mas estamos em um debate. Você tem todo direito de responder, dentro do debate. Mas dado que você não se manifestou nem justificando suas posições diante do dito pelo Roberto, mas apenas rebatendo e repetindo os mesmos elementos de todos os outros comentários, não deixarei seu comentário passar.

    Veja que praticamente tudo o que você disse já está dito acima. Você apenas pegou cada um dos elementos que o Roberto “acusou” você de dizer (e de fato está dito), e repetiu tudo novamente, sem acrescentar nenhum elemento novo. Pelo contrário, você apenas se desviou do assunto: o Roberto o acusou de fazer isso, e você responde fazendo! Você escreveu um longo texto falando dos muçulmanos e de Lula, coisa que não tem nada a ver com o assunto, e apenas confirma a acusação de Roberto. Para contrariar ele você deveria entrar no assunto e argumentar, dado que já está tudo argumentado, mas você foi o único a não levar em consideração os argumentos contra suas posições. Contenta-se apenas em repeti-las, como se não existissem contra-argumentos!

    Você manifestou que Roberto foi agressivo no tom do comentário. Concordamos com você com o fato de que não cabe esse tipo de atitude, advertindo isso ao Roberto. Mas leia novamente seu último comentário. Lá você foi exatamente agressivo, dentro de certo contexto: “Tem um ditado que diz que “quem não vem pelo amor, virá pela dor”. Não desejo que de forma alguma que isto venha a acontecer com voce ou seus leitores, mas é a Biblia que diz”.

    Não vejo como um comentário pode passar, por debaixo do pano, maior tom de ameaça velada do que esse seu. Especialmente porque se coloca por detrás da Bíblia, e vindo de um pastor. E aliás, onde a Bíblia diz isso?

    Desse modo, advertimos ao Roberto para maneirar o tom das mensagens, mas advertimos também a você para respeitar o debate. “Respeitar” o debate não significa apenas ter um tom amigável, mas sim e sobretudo argumentar nele. Assim, como dissemos, deixaremos de moderar teus comentários tão logo eles digam respeito ao assunto e levem em consideração o assunto, tá certo? Está tudo ali, basta contra-argumentar.

    Aliás, atente ao que o Roberto chamou a atenção (de modo indevido, já colocamos): você apenas repete os assuntos, não acrescenta nada de novo, desvirtua os temas (já faz quantas rodadas que tudo ocorre igual?). Isso de fato tem a mesma estrutura de um “delírio” porque simplesmente não leva em conta o outro. É um anti-debate: Contestamos a mistura, e vc repete exatamente os enunciados situados como “mistura”, não se contrapondo à nossa contestação; contestamos teus apoios na Bíblia utilizando a Bíblia em grego, e você não contra-argumenta; contestamos teu apoio em testemunhos, argumentando que o valor de um é bem restrito, e você não contra-argumenta. E assim por diante, está tudo acima. Que tal reler tudo com bastante atenção, e contra-argumentar? Assim o debate anda.

    Reproduzimos abaixo apenas o elemento do teu comentário que tem a ver com o assunto:

    Roberto:
    muçulmano,uso de drogas (como se só gays usassem drogas), complô da ONU rsrsrs contra a superpopulação – certamente a China deve ter campanha governamental para transformar metade dos homens de lá em gays. rsrrs
    Thieme: PRIMEIRO VOCE PRECISA CONHECER O MAL QUE LULA TEM SIDO PARA O BRASIL : Muitos brasileiros tem mente curta. O mandato do Lula foi o que mais corrupção houve desde o descobrimento, veja o caso Ssrney agora, o Estadão que já está a quase 50 dias censurado, o caso do filho do Lula ter recebido 50 milhoes de reais de emprestimos do BNDE ou outro setor do governo para aplicar numa micro empresa. Voce ja viu isso? a saida dele e do vice de uma vez, para que a Presidente do STF cancelasse 189 leis acerca do casamento. Não sei quando entra em vigor isso ou se ja entrou. O projeto de lei PLC/122 que foi votado as escondidas: meteram o texto que favorece sei lá 5.000 pessoas em detrimen to de 199 milhoes e foi aprovado quando poucos deputados serios estavam presentes. Ele e seu goerno está esfacelando a familia. Voce mão recebeu a CARTA DE BRSILIA que para escreve-la pelo depto CEDECA-DF/ANCED foram convidadas pura e tão associaçoes homossexais. Quem mais lida com criancas não sao os homossexuais, mas sim diretores de escolas, ONGs ( que tem mais de 1000 no Brasil) fazendo trabalhaos de assitencia social em favelas, as igrejas evangelicas e catolicas possuem milhares de creches. Estes diretores de ONGs sim deveriam ser convidados. Veja a intenção desses caras apoiado pelo Governo Lula que disse e eu li o reporter do Estadão transcrevendo na integra: Que o Brasil seria o primeiro pais a fazer por conta do governo o primeiro congresso de homossexuais e lesbicas e acrescentou que até o fim de seu mandato a lei do aborto livre estará aprovada no Congresso. Não duvido que ele consiga com a laia de deputados interesseiros em seus cargos politicos. O Hugo Chaves comecou asssim, olha lá, domingo passado ele simplesmente se declarou ditador de toda a Venezuela. Tudo a ser feito é ele que indica. Quem se opoe é demitido ou morto. Voce já parou pra pensar que o Brasil está chegando nisso. Atraves do Lula e tambem do PT e seus assocaidos. O PT não tem caracteristica de partido democratico mas de nazismo camuflado que quer perpetuar no poder a todo custo com toda essa maracutaia. Agora vem o pior: Através da CARTA DE BRASILIA que recebi diretamente do CEDECA-DF/ANCED orgãos do governo que cuidam das politicas de direitos e proteção de nosas criancas de onde originou o ECA(Estatuto da Crianca e do Adolescente) estão propondo uma mudança absurda, louca, estes sim não estão sanos para propor isto, veja:CARTA DE BRASILIA – Comentada
    Esta é a CARTA DE BRASILIA referente ao encontro que algumas associacoes homossexuais foram convidadas a participar do CEDECA-DF para elaborar alterações que Segundo a senhora Perla Ribeiro, Fone: (61) 3274-7671, Fax: (61) 3226-7808 e emails: Email:cedecadf@uol.com.br e perlaribeiro@terra.com.br, foram apresentadas as sugestões e aceitas por todos os presentes, concluindo com o documento chamado CARTA DE BRASILIA que copiamos abaixo caso o senhor não consiga abrir o anexo acima. É simplesmente um “absurdo”a proposta desta carta que seria a sugestão para mudança do ECA ( Estatuto da Crianca e do Adolescente) e tambem servirá de base para a confecção de projetos de leis quanto ao novo tipo de relacionamento com nossas criancas (de orfanatos) ou nossos proprios filhos, e alunos de escola. Realmente se isto for aprovado teremos uma segunda SODOMA e GOMORRA no Brasil inteiro.

    De uma olhada nos comentarios do escritor Julio Severo em seu BLGO http://www.juliosevero.com, com o titulo “”O QUE ERA MAL VAI FICAR PIOR”, vais ver que praticamente todas as associacoes que participaram da composicao da carta sao diretores de associacoes homossexuais. VEJA O TEXTO NA INTEGRA LÁ NO SITE WWWW.JULIOSEVERO.COM.
    (…)
    Sobre os gays…. É logico que como pastor e tendo visto na pratica quantos gays drigados encontramos nas milhares de ONGs que trabalham com viciados em droga, encontrei centenas deles que eram homossexuais. Quando fui policial em São Paulo anos 40 anos atrás já haviam um bocado de gays no centro de S.Paulo e quantas vezes eles foram presos por estarem drogados. Eu não disse que somente os gays usam drogas, mas que devido o problema da acusão psicologica, eles acabam se embriagando ou se mete nas drogas para aliviar a dor interna de seus sentimentos. Eu considero todos estes que fazem uso de algo para esquecer o passado como um dependente que precisa de ajuda. O gay, a meu ver, nao deveria ser incentivado a ser gay, mas sim criar-se mais ONGS que os ajudassem a deixar a pratica homossexual que faz mal em todos os sentidos aos seus praticantes. Daqui há trinta anos se voce se lembrar do que eu disse, verá que estou certo em minhas afirmaçoes.

    (…)

    Voce [Roberto] disse pregação de ódio. Aponte o paragrafo onde eu demonstro ódio. Voce diz palavras que não existem em nenhum dos meus comentarios em todos os sites. Procure por eles e me aponte. O Amor de Deus invadiu nossos corações e falamos do que temos vivido e visto, da verdadeira ação do Deus vivo.

    (…)
    Um forte abraço
    Pr. Thieme – email: thiemeu@yahoo.com

  23. Primeiro, ao dono do blog: eu não considero meu último comentário nem um pouco agressivo, pelo contrário, só usei argumentos – veementes como é de meu feitio -, mas em momento algum usei de agressões, xingamentos ou baixo calão que pudessem caracterizar como agressão qualquer coisa que eu escrevi.

    Segundo – e isso você mesmo já disse, a tática parece ser “vencer” pelo cansaço. Repete-se uma ladainha enfadonha eivada de todo tipo de preconceito contra gays, muçulmanos, religiões afros e agora depois desta “resposta” fica claro o viés de direita. E ainda são os gays que são assemelhados ao nazismo. George Orwell realmente foi brilhante: é a tática do duplipensar, inverter acusações e colar nos outros o próprio comportamento.

    Não vou discutir aqui posições políticas – não é este o assunto – só citei isso para ver aonde levam a falta de argumentos concretos e racionais para justificar a agressão a pessoas que não prejudicam ninguém e só querem viver suas vidas.

    Comigo este papinho de Deus pra cá e Deus pra lá não funciona. Mas com muita gente frágil, sem cultura, educação e discernimento este tipo de pregação causa um mal enorme. Isso – como o dono do blog á explicou mil vezes é que causa a egodistonia. É isso, esse reforço do preconceito, que causa a morte de tantos homossexuais, porque ao fim de tudo isso se quer reafirmar o que já deixou de ser considerado por TODAS as associações de Psicologia e Medicina do mundo, ou seja: Ser gay não é doença, não é distúrbio psicológico, e só é crime em países atrasados onde imperam pessoas que querem controlar a vida íntima dos outros. É absolutamente ridículo.

    Por fim se dizer “Eu condeno o homossexualismo que é um grande mal” e em seguida fazer uma série de associações absurdas como “ditadura gay”, que “na Holanda não sabem o que fazer com os gays que se drogam” – e de novo torno a perguntar: são apenas os gays que usam drogas? Sem contar a afirmação de que se “vira” gay devido a algum trauma de infância, ou criação errada, famílias desfeitas – de novo a tese de ser gay é errado e deve ser combatido.

    Enfim se tudo isso não for uma pregação de preconceito que leva à PERSEGUIÇÃO e ao ódio, então eu não sei mais o que é.

    Esta associação que se faz é extremamente errada e nociva, leva muita gente ao desespero – pessoas que são facilmente impressionadas por discursos obscuros, pessoas sem acesso a informação e sem preparo são vitimas preferenciais a quererem se “curar” do que é doença só na cabeça dos preconceituosos.

    Talvez, Pastor, o Sr. não tenha ódio dos gays, mas a sua pregação causa o aumento de um preconceito que já é suficientemente lamentável e já causa mal demais.

  24. Primeiro vou responder o que o Catatau postou:

    contestamos teus apoios na Bíblia utilizando a Bíblia em grego, e você não contra-argumenta;
    RE: Voce não se lembra, mas a primeira vez que voce fez referencia ao grego foi quando citou I Cor 14, versos 1 e 2 que voce disse que gostava demais e citou algumas palavras ali. Eu constei sim, escrevi uma exegese do texto citado acrescetando outros textos que com certeza voce não havia percebido. Disse tambem que hoje com a quantidade de Biblias em grego, portugues e Ingles(juntos) ao mesmo tempo nem precisamos gastar tempo em ficar indo ao dicionario de Grego pra saber qual palavra em Portugues que se adequaria melhor ao texto grego porque este tempo ja foi gasto por peritos em Grego e citei a Biblia que o Dr. Shed traduziu, lembra? Veja que sua resposta foi vaga, como as vezes eu dou uma resposta que poderia ser melhor se eu fosse psicologo. Voce conhece bem psiclogia e um pouco da Biblia. Eu conheço bem a Biblia e um pouco de psicologia.

    RE: Oi Thieme! Então mostre-me onde fui “vago” em minhas passagens. Pois mostrei tintim por tintim onde você se equivocou, na sua leitura da Bíblia, do Dr. Shed ou quem quer que seja. Mostrei o equívoco preciso: você pode ter a leitura particular que quiser; pode angariar zilhões de fiéis na crença; mas nesse contexto em que conversamos, tua leitura não passa disso: particular. Você fica toda hora repetindo passagens soltas, e peguei tuas passagens mostrando o sentido delas, para mostrar que você não compreendeu bem o que citou. Está acima, releia! Depois me mostre, tintim por tintim, onde eu fui “vago” ou mostrei “pouco” conhecimento. Embora ter ou não conhecimento não está em questão, o mínimo que você poderia fazer é argumentar contra, com detalhes, do mesmo modo como fiz detalhadamente com você. Ficar fazendo ilações, isso não é coisa de pastor. Nem ficar repetindo essas ilações como se nada fosse DEMONSTRADO em contrário. Você pode achar que o leitor é bobo fazendo isso, mas o leitor não é! 😉

    VOCE:
    contestamos teus apoio em testemunhos, argumentando que o valor de um é bem restrito, e você não contra-argumenta.
    RE: Usei varios exemplos mostrando que da mesma forma como Deus agiu na vida de um, o fez na vida de outros tambem e contei meu proprio testemunho de vida. Inclusive disse que contra fatos não há argumento. E isto é verdade: voce só sabe o sabor da laranja que estou comendo se voce não experimenta-la. Porem, percebi que voce não conhecendo a ação do Espirito Santo por não ter ainda uma experiencia real de entrega de sua vida a ele, está perdedo a chance de ajudar a todos que vierem a voce. Lembra que citei os endemoninahdos. Se voce não cre, então leia a Biblia que vai encontrar Jesus expulsando demonios até de um menino.

    Catatau: Olha aí, eu falando pela enézima vez. Você não entendeu. Você tem todo o direito de acreditar nessas coisas, lendo alguma versão incauta da Bíblia em português (ou a do Dr. Shed) e sem notas de rodapé. É direito seu, criar um culto disso, como se o que você lê diante dos olhos fosse uma Verdade. É direito seu não tentar fazer estudos hermenêuticos da Bíblia, e ignorar que ela é bem mais complexa do que você pensa. Agora, não é direito seu dizer, no assunto em questão, que homossexuais são “doentes”, assediados por “influências malignas”, “moralmente maus”, “ligados a drogas”, “traumatizados na infância” e coisa que o valha. Se com uma leitura superficial da Bíblia você escolhe por ter uma leitura que não passa de uma leitura particular, sua e dos crentes de seu culto, quando você lança esses juízos de misturar psicologia e religião, enunciando verdadeiros preconceitos, você sai do teu culto e começa a ter preconceitos morais para com os outros. E pior: você julga ser legítimo “curar”, fazer com que pessoas “deixem” sua condição sexual, em nome de enormes incompreensões e mal entendidos. Veja só: o tipo de idéia que você traz só mostra isso: incompreensão do que é sexualidade, mistura entre psicologia e religião, e de quebra, porque você faz essas misturas, só mostra que não compreende bem a Bíblia. Tua leitura particular você entende. Mas agora, o que significa tudo isso que está ali escrito, isso é outro assunto… E é nesse sentido que você até agora só fica repetindo, mas não contra-argumentou minhas críticas à tua posição. Críticas baseadas em Paulo, veja só!

    Voce vai contestar o Mestre com argumentos humanos. “O homem material nao discerne espiritualmente”. As coisas espirituais se explicaram espiritualmente e não pelas idéias humanisticas da psicologia.

    Catatau: Olha aí, tanto não entende que repete a mesma passagem, como se antes não se tivesse dito nada em contrário. Pô, lê acima pastor! Que feio!

    Inclusive citei que viemos tanto isso na praça, será que todos eram fatos paranormais?

    Catatau: É verdade, desconfio que NENHUM fato era paranormal. Ah, os significantes… 😉

    Olha Catatau, eu prefiro ficar com as explicações do Mestre dos mestres. Ele tem a melhor resposta que deu certo todas as vezes que precisamos de agir. E não foi como voce escreveu de um cara cair se esperneando nao. Foi coisa muito mais séria.

    Catatau: Você tem todo o direito. Só que as explicações que você tem não são as do Mestre dos mestres, desculpe. Mostrei acima que esse tipo de interpretação de Paulo vinda de você precisava de um update, está errada, mas você não entendeu… E veja só, argumentei no grego. Você não disse nada em contrário, só falou no “Dr. Shed”. Ok, o que o Dr. Shed diz em contrário? Poxa, você só fica com essas ilações! Que feio!

    VOCE:
    E assim por diante, está tudo acima. Que tal reler tudo com bastante atenção, e contra-argumentar?
    re: Voce tem razão quando eu falo de Lula e da falta de responsabilidade de nosso governante por causa da abertura que ele deu as associacoes homossexuais, como se eles tivessem a melhor resposta para as politicas relativas a famlia, criancas e adolescentes. Puro engano. Citei Lula para alerta-los do que se passa no mundo, relativo ao assunto em pauta: homossexualismo, religiao e gays.

    Catatau: E que problema há em fazer com que os gays adquiram direito à cidadania? Isso significa fazer com que o “demônio” e suas influências maléficas ganhem espaço, né? Pelo menos segundo tua interpretação, né? Creio que é hora de admitir isso, na mesma linha que você já admitiu acima. Interessante que até o Catolicismo tem uma interpretação muito mais correta – e afim à leitura de Paulo – do que essa que você apresenta. Eles proibem o sexo sem casamento, e união homossexual. Ponto. Alguém pode ser homossexual e católico, por exemplo. A ICAR prescreve, apenas, que não haja sexo sem casamento. HS ou heteroS, não se pode fazer sexo. Aos que continuam HS restaria, assim, o celibato. Mas é interessante ver que a ICAR não considera “doença” a HS. Não faz misturas, e é muito mais coerente nesse sentido.

    Citeia ONU porque é fato, ela intimou os presidentes a fazerem leis para redução da população alertando que em poucos anos o mundo não poderá produzir alimentos suficientes para toda população.Será coincidencia todos os paises fazendo leis e mais leis para amordaçar quem é contra o abroto e o homossexualismo?

    Catatau: Ih, aí você está viajando, né? Que documentos mostram esse vínculo entre o tema da redução da população e o da homossexualidade? Quero ver o documento, estimulando ipsis literis “políticas homossexuais” para “controle de população”. Que absurdo!

    Não é bem diferente? Não se concece cidadania à homossexualidade com propósitos “populacionais”, mas sim por cidadania! O aborto é um assunto beeeemm diferente, é outra coisa.

    VOCE: Cita onde está na Biblia “aquele que nao vem por amor, virá pela dor”. Eu escrevi acima, veja: Tem um ditado que diz que “quem não vem pelo amor, virá pela dor”. Não desejo que de forma alguma que isto venha a acontecer com voce ou seus leitores, mas é a Biblia que diz.”
    RE: Entenda os dois parágrafos: Primeiro eu cito um ditado: “quem não vem por amor, virá pela dor”. Este vir, éo vir a Jesus, arrependido e pedindo perdão pela sua vã maneira de viver sem ter Deus em primeiro lugar.

    Catatau: É, mas releia o que você escreveu. Você usou em sentido bem contrário: em tom de ameaça velada. Preciso desenhar? Você disse “Não desejo que de forma alguma que isto venha a contecer com você ou seus leitores, mas é a Biblia que diz”. O que a Bíblia diz? Você afirma: “aquele que nao vem por amor, virá pela dor”. Desculpe, mas é você mesmo que põe o tom de ameaça velada. Desculpe, mas é você mesmo que NÃO fala de Jesus. Desculpe, mas qualquer um discerne isso. Desculpe, mas qualquer um percebe que a Bíblia nunca disse isso.

    Oras voces nao citam tanto o “amor”. Jesus sumarizou os 10 mandamentos em apens dois: Amar a Deus sobre todas as coisas, e 2. Ao proximo como a ti mesmo. Segundo isto não tem nenhum preconceito, é umm aviso, como se dissesse: “Olha, toma cuidado, sua ida é curta, o que voce plantar vai colher. Quem planta vento, colhe tempestade. E a Biblia fala sobre isto sim. Jesus mesmo disse que “pelos frutos os conhecereis” e Paulo avisa que tomemos cuidado com os falsos profetas. Jamais emiti qualquer pensamento de preconceito ao dizer isto. Se voce dissesse é um alerta forte, concordo. Mas agradeço sua lembrança em que tomemos cuidado com as palavras. Na “multidao de conselhos há sabedoria…” e …”quem se cerca de conselheiros sabio é”. Proverbios.

    Catatau: Aí que está, Thieme. Pode-se falar muito em “amor”, e por baixo dos panos não “amar” nada. E teu “toma cuidado” é vazio e mostra uma posição errada simplesmente porque você não conhece nenhum de seus interlocutores. Ficar “alertando” eles não significa nada! Você não os conhece! E nem está em questão conhecê-los, dado que discutimos idéias… Aliás: esse tom de aviso só depõe contra você, pois mostra certinho o que você pensa do outro.

    Teria algo mais que voce acha que nao respondi suas indagações. Se tiver, é só postar aqui que estou pronto a esclarecer. Obrigado pela oportunidade e que Deus te abençoe. Depois respondo as colocações do Roberto, que aliás ele não percebeu, mas dei os parabens a ele por outros artigos que ele postou. Um abraco, Roberto. Que Deus te ilumine e ajude.

    Catatau: Enfim, você não respondeu nenhuma das indagações. Thieme, o papo está ficando chato e não acrescenta mais nada. Tente compreender as críticas que você recebeu. Dizer “o Dr. Shed traduziu a Bíblia do grego” não ajuda em nada, pois é dentro da Bíblia em grego que mostrei não poder haver tais confusões. Enfim, você deveria contradizer o que foi dito contra você, e não ficar repetindo apenas a mesma coisa…

  25. Catatu, bom dia.
    1.Contei o numero de participantes de seu BLOG sobre o assunto: GAYS, EVANGELICOS E PSICOLOGIA.
    Dis 6, 4 deles escreveream apenas algumas linhas e nunca mais voltou. O Roberto não sabe dialogar, porque é uma pessoa sem controle emocional e parte para a ignorancia. Infelizmente voce reclamou que eu estava escrevendo pra voce e foi óbvio porque só tinhamos nós dois dialogando mas esquece, isto’já é passado.

    2. Então o debate do assunto ficou mesmo entre um pasgor e um psicologo, sendo um assunto tão sério. Por ai, voce vê que os brasileiros não estão nada interessaddos com cultura e conhecimento.

    3. Eu, por vezes, como me empolgo escrevendo sobre os casos que vivi e que nos trouxe grnde alegria,pela ação indiscutivel de que Deus tinha agido na vida de quem estava desperado (refiro-me a drogados, homossexuais, prostitutas, assassinos) e que se converteram a Cristo tendo seu modo de viver e tratar as pessoas completamente transformado, sendo motivo de comentarios em todo o Brasil. Entao quis compartilhar com voce, porém, percebi que voce não estava preparado para entender o que eu quis te mostrar. Para mim um titulo que inclui religião, apesar de eu não ser religioso e contra a religiosidade, tentei mostrar o valor do Cristianismo.

    4. Voce por variadas vezes se apegou a umas palavras em “grego” fazendo delas o centro do significado do texto, quando nós sabemos quando estudamos no ginasio, em Portugues, analises de textos, voce precisa pegar a ideia que o autor quer transmitir.

    5. A exegese de um texto nao considera apenas a ideia do autor, mas sim o contexto, a’quem foi dirigido o texto, se ele é de aplicação atual ou se foi apenas para o povo do passado, se o autor está falando figuradamente, como é o caso de Jesus quando cita que “se tua mao te fizer pecar, corta-a fora, pois melhor é entrares maneta nos ceus do que ir completo para o infeno”. É obio que Cristo está falando figuradamente como ele o fez usando parabolas muitas vezes.

    5. O Principio de interpretação biblica nos raros casos que precisa se interpretar (casos de profecias e textos relatos aos finais dos tempos, como Apocalipse), desde aproxidamente o ano 300 d enosa era, os bispos reunidos já decidiram isto por causa da prórpia Biblia trazer em si textos que provam ser a unica autoridade como Palavra de Deus e que não é de particular interpretação. I Pe 1:20-21. Paulo, Pedro, e outros tambem abordaram o assunto.

    Não vou recomentar as suas respostas porque percebo, conforme a propria biblia diz que “não devemos perder tempo em debates futeis” por que nao traz proveito algum. Voce tem uma posição humanista e eu tenho uma visão espiritual dos problemas e nao apenas humanista.

    6.Concluo com o seguinte:
    6.1. A Religiao que voce cita é com a intenção de não existe uma psicologia evangelica – CORRETO 100%. A psicologia por si só é uma negação da fé, pois segundo voce se consegue resolver qualquer problema com ela quando nao é verdade, tanto que ela é uma ciencia inexata, ou seja, não existe um critério cientifico em certos casos que possa se aplicar o mesmo criterio em individuos diferentes.

    6.2. Continuo afirmando que o psicologo cristão é muito mais eficaz que o não cristão pois o endemoninhamento é real. Eu vi centenas de casos em 35 anos. Então a psicologia por ser humana não consegue resolver estes problemas, e ai, o psicologo cristão, deixando a psicologia de lado, faz uso do Poder de Deus concedido a ele e expulsa os demonios daquela pessoa.

    Quero te afirmar, que nao todos, mas uma grande parte dos homossexuais são endemoninhados, porque, os demonios estando possuindo o corpo de um homem usou a boca dele para falar o “o que eles tinham com o Mestre” e Jesus os repreendeu para que saisse e eles pediram para entrar numa manada de porcos que se precipitaram no mar.

    Então demonios ocupam corpos até de animais, como se nas escrituras sagradas.

    Outro caso foi o do menino endemoninhado. Veja um menino que é citado nos evangelhos e Jesus o Liberta. Isto é mais do que claro para mais de 30.000 de cristãos só aqui no Brasil, imagine no mundo inteiro. Só quem não acredita em Deus, não vai acreditar que demonios podem possuir pessoas que depois de cometerem crueis crimes, os demonios os deixam, e quando voltam ao normal, eles nao se lembram de nada.

    Foi o que te contei dos casos de expulsão de demonios na Praca da Se’por 15 anos e 18 anos de evangleização pelo Brasil. Dávamos a palavra de ordem, e o endemoninhado se contorcia todo mas nao abria sua boca mais. Poder nosso?Não de Deus. Gloria nossa, não de Deus.

    6.3. Esqúeça então este estigma que colocaram sobre a Dra Rozangela que ela praticava uma psicologia evangelica, errado. Ela era psicologa e pela nossa experiencia e a de outros psicologos que nos contou, eles deixavam a psiclogia de lado, e usavam a Palavra de Deus para libertar o opresso de qualquer tipo de pecado, inclusive homossexualismo. Entendeu agora.

    Bom, falei sobre Religião (que não leva a nada), falei da diferença entre religião e Cristianismo que é um modo de vida, falei da psicologia, e por fim os gays.

    Sobre os gays, está mais do que sabido, penso que se não escrevi aqui, escrevi em outros BLOGs que a pessoa ou nasce homem ou mulher. não existe criança nascendo homossexual. Um cientista homossexual tentou provar isto no DNA, é pura balela e sem credibilidade. O cara era omossexual e não surgiu nenhum outro falando sobre esta possibilidade.

    O que existe sim, são influencias demoniacas através de pessoas de má conduta, tanto hetero quanto homossexuais que se aproveitam dos nossos inocentes infantes e usam os mais diferentes meios para atrai-los e abusar da ingenuidade deles, as vezes por ano, com intimidação ou com alguma recompensa.

    Isto falo por experiencia propria com o batalhão de homossexuais que nestes 35 anos nos relacionamos. Existem hoje, no Brasil, mais de 3.000 ONGs que tratam de drogados, prostitutas, criancas abandonadas, homossexuais, alcoolicos etc.

    Eu e outros amigos de ministerio nos revezamos por inumeras vezes para fazer o momento devocional em que nós explica’vamos algumns principios biblicos por vez. Na maioria destas ONGs o unico remedio usado e’a BBLIA, sabia? Não se usa remedios. Fizemos uso sim de psicologos cristãos que por terem sido treinados especialmente em psicologia abria as portas do entendimento do problema que a pessoa estava vivendo e ós entravamos com as mensagens biblicas mostrando como agir para superar tais problemas.

    Isto jamais foi psicologia evangelica. A psicilogia ia até um ponto, e depois algum pastor ou obreiro bem treinado nos principios biblicos ajudava o internado.

    Ocorre que o gayismo está se tornando um movimento (como se fosse uma religião), com um palavreado proprio, táticas iguais, frases previamente aprendidas e usando toda esta tecnica similarmente aos Nazistas.

    Leia o artigo do Escritor Julio Severo sobre HITLER e o nazismo escrito por um autor sem religião, secular, no wwww.juliosevero.com. O que está acontecendo no Brasil é uma implantação gradativa de uma ditadura civil usando as associacoes gays.

    Quem não ve isto é cego. VOCE LEU A CARTA DE BRASILIA? Eu recebi pessoalmente o material do CEDECA-DF/ANCED com a carta e a programação realizada nos dias 6,7 e 8 de junho de 2009 e redigiram um documento sobre as politicas de direitos das criancas a serem implantados em breve, e introduzirem as mudancas no ECA (Estatuto da Crianca e do Adolescente).

    No http://www.juliosevero.com, tem a carta no meio do artigo: O QUE ERA RUIM VAI FICAR PIOR….”. Voce vai ficar estarrecido com as propostas contidas na CARTA DE BRASILIA e eu sei porque. Porque vierem de mentes sujas, com más intenções de tornar o Brasil o maior pais gay do mundo. AS PARADAS GAYS é o maior meio de proselitismo já bolado para atrair nossos incautos infantes e fazer a cabecinha deles e até dos pais simpatizantes ou que tenha algum filho homossexual de que o homossexualismo é legal, é joia.

    Porem depois que termina o show e a mascara cai, bem os momentos de desespero em que muitos se afogam em drogas e bebidas alcoolicas. Sei disso por experiencia propria tambem porque já fui policial na década de 60 e já era assim naquela epoca. Na ultima parada gay um amigo viu, pessoalente, um grupo de cerca de 15 garots entre 10 a 14 anos, totalmente drogadas e embriagados, descendo a Rua Augusta.

    Já lhe falei que a carta que escrevi ao presidente da ABGLT foi repassada a 300 emails de diretores e lideres homossexais que se eles soubessem onde moro nao estaria vivo mais. Posso te mandar o que eles escreveram. 5 deles me amaçaram com processo juridico. Só não o fizeram porque eu escrevi a todos eles, que eu é poderia processa-los pelas injurias, discriminação, calunias, e ameacas de morte. Calaram-se.

    Um amigo interceptou um email pedindo que ninguem fizesse nada comigo porque poderia trazer problemas para eles. Agora voce sabe da historia. Veja o comportamento dos Nazistas no livro indicado pelo escritor Julio Severo e veja o dos homossexuais hoje.

    Tudo porque por traz está Lula que não quer perder o poder de maneira alguma e fará tudo que pode e já prometeu as feministas que até o fim do mandato implatanra’o aborto livre. Voce viu porque o pastor aqui tentou te avisar, por causa do titulo que voce colocou e que torna abrangente a discussão?

    Fico por aqui. Mas penso que o que eu queria te dizer, eu disse. E voce, mesmo contrariando muuitas vezes, se coloca numa posicao de defesa do homossexualismo.

    Quero terminar te dizendo que nós amamos os homossexuais, se não fosse verdade nao teriamos hospedados muitos deles que se converteram a Cristo e eque seus proprios pais nao os aceitaram de volta nao acreditando na mudanca deles. Nós acreditamos e hoje sao feflizes pais de familias e até avos.

    Outros estão trabalhando em milhars de ONBs espalhadas pelo Brasil sendo uteis aos que estão vivendo nas trevas do homossexualismo, das drogas, do allcolismo e outras. Hoje são pessoas uteis a sociedade que trata a todos com educação sem fazer uso de palavras de baixo calão, com um testemunho de vida admiravel por todos que os cercam. Esta é a mudança de vida que Cristo faz em quem crer. Efesios capitulo 2 e Salmos 1.

    Fique com Deus e que Ele te ilumine.

    Pr. Alberto Thieme
    thiemeus@yahoo.com

  26. Thieme,

    Comentário anotado. A discussão está toda acima, passo a passo.

    Reservo-me a comentar que a discussão nunca foi entre “eu” e “você”, ou pelo menos eu nunca me coloquei como “eu”. A discussão é entre psicologia e religião, é isso.

    Digo ainda que NUNCA foi um debate entre “humanismo” versus “espiritualismo”. Para haver “espiritualismo” seria necessário um plano comum de debate, com base em dados objetivos (por exemplo, a Bíblia, suas fontes e suas diversas interpretações – engraçado você, protestante, não se atentar ao fato de que o protestantismo é uma reação à “interpretação única” do catolicismo! Oferece aquilo mesmo que alguns protestantes contestaram). Não é o que ocorreu aqui. O que você chama de “espiritualismo” seu se resume, infelizmente, a um conjunto de juízos particulares seus, baseados não na fortuna conceitual da Bíblia, mas em interpretações particulares da Bíblia sem notas de rodapé, do Dr. Shed ou de quem quer que seja. Não é um debate, mas a imposição de uma interpretação particular. Você não põe em questão discutir a Bíblia, mas apenas se o que digo se amolda à SUA interpretação da Bíblia. Sua negação de diferentes perspectivas teológicas e de termos importantes no pensamento de Paulo mostra isso, bem como tua insistência em manter interpretações “ao pé da letra”. Pé da letra da tradução sem notas de rodapé, diga-se.

    Qualquer leitor verá que minhas linhas acima não negam qualquer religiosidade. Elas apenas criticam certa mistura na qual certos evangélicos, por desinformação, invadem o campo da psicologia, da saúde mental, da saúde pública e de outras áreas. Elas criticam também como certos evangélicos acabam, por essa desinformação, criando noções e práticas perigosas.

    O leitor um pouco instruído sabe exatamente onde regras básicas de leitura teológica e hermenêutica não foram respeitadas. O leitor não instruído, pelo menos, colocará a pergunta de que talvez a Bíblia não é tão transparente quanto se pensa, e que talvez práticas como essas propagadas por você não passam do que Paulo chamava de “idiotou”: idios kosmos, sensus privatus, die logische Egoisterei, egoismus logicus e tantas outras expressões semelhantes, curiosamente criticadas por qualquer leitura teológica séria atual.

    Suspeito até que você, no fundo, sabe que minha interpretação de Paulo vai teologicamente em uma direção correta. E já ouviu falar na Lei de Godwin?

    Eu ousaria perguntar ainda: qual a diferença entre um homossexual “endemoninhado” (sic) e outro não? Pessoas de outras religiões (politeístas e etc) são endemoninhadas ou assediadas por espíritos malignos? A ciência é uma “arma de satanás”, como tem evangélico por aí dizendo?

    Dado o debate com “você” não prosseguir, o leitor tem bastante material para tirar suas conclusões 😉

  27. É claro que isso não vai levar a nada, mas só queria perguntar ao Pastor onde eu fui “uma pessoa sem controle emocional e parte para a ignorância.”?

    Será que o simples fato de questionar argumentos risíveis me torna “ignorante” e sem querer dialogar?

    Ou será que pelo fato de não cair vítima desse obscurantismo medieval que o Pastor prega o faz ficar tão enfurecido com a minha pessoa e passar a me agredir gratuitamente?

    Sinceramente para mim este assunto já deu por que nada será agregado.

    Não adianta se discutir filigranas filológicas sobre textos bíblicos quando o ponto aqui é bem mais grave, ou seja, quando a religião serve a pregação de fanatismo e divulgação de preconceito.

    Com a quantidade de guerras religiosas e crimes que a intolerância religiosa já causaram ao mundo é um bom sinal que as pessoas estejam cada vez mais esclarecidas e menos sujeitas a cair neste engodo.

    Por fim, é bom lembrar, eu entrei neste tópico sem o menor interesse de debater com fanáticos pois não leva a nada. A não ser ler “argumentos” cada vez mais absurdos.

    Nada tenho a aprender de pessoas com uma visão tão distorcida do mundo e da realidade.

  28. Catatau, porque desta vez voce nao publicou minha resposta ao Roberto. Voce só publica o que lhe interessa? Ou voce nao teve tempo?
    Favor informar-me.
    Obrigado,
    Pr. Thieme

    Catatau: Oi Thieme! Bé, será traço de caráter essa repetição exagerada em ignorar os elementos do debate? Que chato! Ainda fica dizendo que “não me interessa”. Acima se colocaram as regras: enquanto vierem apenas repetições, e nada novo, não vale. Você pode comentar o caso de 10.000 testemunhos. Mas dado que problematizamos acima a noção de testemunho, e a função dos teus testemunhos, se eles são feitos com os mesmos princípios, é apenas a repetição da mesma ladainha.

    Roberto não é Roberto Quintas, não é, Roberto? Thieme insiste em dizer que você é um jornalista maudoso e persecutório.

    Quanto ao resto, é o de sempre: Thieme diz que seu “obscurantismo medieval” (como dizia Roberto) é feito de caridade e coisas do gênero, ajudando pobres, bêbados e afins. Novamente, isso não tem nada a ver com o debate, e é apenas a repetição das mesmas idéias várias vezes repetidas acima.

    Eu tendo a concordar com o Roberto, dado o fechamento absoluto de Thieme em aceitar qualquer elemento que não tenha a ver com sua crença “idiotou”, pessoal. Que não é um debate aberto sobre Bíblia, mas sim um conjunto de leituras pessoais. “Medieval”: pelo fechamento no dogma; “obscurantista”: por nem ao menos haver dogmas. Caso houvessem dogmas, naturalmente as crenças não se encaixariam numa mistura entre psicologia e religião. Simples assim.

    Depois Thieme fala do caso de uma “moça que pensou em ser lésbica”. Os enunciados são curiosos demais para não colocar no debate:

    TESTEMUNHO DE UMA MOÇA QUE PENSOU EM SER LESBICA
    Pastor, desculpe a demora em respondê-lo, mas eu li os e-mails que o senhor me mandou e fiquei chocada com a ‘’negação’’ e a forma como eles lhe respondem. Acredito que são cegos, e pessoas que não acreditam em Deus. Eu já fui alguém que não acreditava na Bíblia, em Deus, e eu entendo eles. Nunca entrará na cabeça deles um Deus que cura todas as coisas, quando eles não tem esse sentimento da verdade dentro deles. Mas eu gostaria de saber como posso ajudá-lo. Eu estou pensando ainda em um jeito de levar até meu pastor os e-mails, mas eu quase não falo com ele, e não sei como falar. Mas vou tentar…

    Pior do que um macumbeiro, satanista, são pessoas que não acreditam em Deus de forma nenhuma. É o caso de muitos, eu que o diga. Um dia eu já pensei que seria lésbica, já pensei que eu fosse, quando eu era do mundo. Já julguei muitos pastores, e tinha raiva de igreja. Sombava muito de evangélicos e sempre critiquei demais tudo que vinha da igreja, e hoje estou aonde estou servindo a Deus. Então, o maior problema é a cegueira espíritual que existe entre eles. Tudo que se diga, tudo o que se faça, acredito eu que pra eles vão continuar sendo ofensa, porque não conhecem a verdade, no coração deles não existe um Deus.

    Deus te abençoe.
    Juliana

    ÖS EMAILS QUE ELA CITA, SÃO CERCA DE 50 EMAILS ME XINGANDO, CALUNIANDO, MENOSPREZANDO, DISCRIMINANDO, porque o Presidente da ABGLT distribuiu um email pessoal que enviei a ele, como Presidente, e ele sem minha autorização redistribuiu para me intimidar porque 95% dos emails foram tao maldosos que penso que se me vissem, me matariam. Se voces quiserem receber o email que enviei, me repasse seus email e o enviarei juntamente com os recebidos e voces poderão avaliar. Aó o Catatau vai ver porque que citei que concordava com a Dra Rozangela que o que se está se querendo implatar no Brasil é uma “ditadura gay”, nos mesmos moldes do nazismo. Depois posso comentar mais estes detalhes.

    Catatau: Thieme, não é difícil compreender o sentimento dos caras da ABGLT, dado vocês enquadrarem a condição deles como doença, influência diabólica ou possessão demoníaca. Consegue compreender isso? Enfim, isso já foi comentado acima. Também! Não precisa comentar com mais detalhes, reserve-se a comentar as críticas que você recebeu acima.

    Só pra voce saber não sou pastor de fazer discursinhos e nem de convencer ou tentar converter alguem, eu já disse isso antes, pois afirmei que o convencimento do homem em relação a seus pecados, e a conversão verdadeira a Cristo é Obra do Espirito Santo e nós JAMAIS poderemos querer fazer isto, pois estaremos pecando.

    Catatau: Não é “sendo”, né? Você automaticamente identifica tua leitura pessoal à “Palavra” de Deus. Exemplo?

    Pois é com “o obscurantismo medieval” de sua cabeça que para mim é o amor de Deus que me levou a fazer tudo que pude fazer de bem a meus semelhantes. Até mendigos, sujos, mal cheirosos, atrasei-me a Escola Biblia para lhe dar atenção para ajuda-los a sair da vida maldita que estavam vivendo. Um deles, depois de eu orar por ele, e abraça-lo ele disse chorando: Olha pastor, eu quero ser um servo de Deus tambem. Pegou as garrafas de pinga vazias estavam dentro de um saco e as quebrou na calcada de minha casa. Não me importei com a atitude dele, porque percebi que foi um rompimento com o inimigo e que naquele momento, Cristo estava libertando aquele mendigo. Importa que “pela loucura da pregação salvemos alguns que caminham para o inferno” sem a menor esoeranca. Conheco mendigo que depois de 2 anos trnou-se lider da igreja em que era pastor. Converteu-se porque uma senhora passou a levar um marmitex para ele todos os dias. Ele sempre fica no ponto de onibus onde ela descia. Um dia quando ele estava lucido ela anuncou-lhe o amor de Deus e ele converteu-se a Cristo e aceitou o convite de ir a Igreja. Eu já sabia do fato e quando ele chegou todos o receberam bem e nunca mais deixou nosso meio. É este OBSCURANTISMO MEDIEVAL que voce chama que tem transformado a vida de milhares de pessoas ao redor do mundo, graças a Deus.

    Catatau: Só deveria separar alhos e bugalhos: existem várias coisas aqui: tua leitura pessoal da Bíblia (o que não interessa), a construção de um plano de debate comum sobre a Bíblia (o que interessa), e a mistura entre psicologia e religião, ridícula tanto em termos de psicologia, quanto de religião.

  29. Catatau, não vou responder a nada, pois se trata (como você já cansou de dizer) de repetição dos mesmos “argumentos”, só vou responder a duas coisas em que fui citado direta ou indiretamente:

    1- NÃO sou este jornalista de quem nunca ouvi falar. O Pastor deveria ao menos ter o discernimento de notar que entrei aqui para comentar a matéria ANTES dele, portanto mesmo se fosse o tal jornalista seria a primeira vez que um “perseguido” se oferece abertamente à “perseguição”. rsrrs Mas reafirmo que NÃO SOU esta pessoa, só faço questão de esclarecer isto.

    2 – No depoimento a Juliana fala de “raiva” e “zombaria” em relação à igreja. Bem, eu não tenho “raiva” de ninguém e nenhum post meu contém zombarias, não cultivo sentimentos pequenos no meu coração. Não sou intolerante e nem persigo alguém apenas por pensar ou ser diferente de mim.

    Isso sim, Pastor, é característica essencial do fascismo/nazismo: perseguir (até a morte se for preciso) aqueles que ousam ser diferentes.

    Disseminar infâmias contra minorias, jogando contra eles o peso do preconceito impedindo-os de viver em paz.

    Mas gostaria mesmo de não ter de voltar a um “debate” em que simplesmente um lado não ouve racionalmente os argumentos da parte contrária.

    Como disse, Catatau, lá no começo eu já previa que a conversa iria por este caminho.

  30. Ola Catatau

    Depois de tantas vezes voce dizer que este era um debate de ideias e que estava tornando um dialogo entre eu e voce, entrou o Roberto, com seu rosario de indelicadezas e cadê as pessoas para comentar. Pelo menos voce estava aprendendo um pouco com minhas experiencias se é que aprendeu, porque na maioria das vezes sempre voce comentava depois de mim. Esta é a lei de Gerson, levar vantagem em tudo. Tenho muita coisa pra comentar ainda mas voce nao publica e tenho certeza que vais dizer que é porque eu fujo do assunto, fico repetindo, etc. Mas tudo bem, tem outros sites que estou sendo util, que tem pessoas que não usam seu BLOG para sobrepor suas ideias sobre os outros.
    Um forte abraço
    Pr. Thieme
    thiemeus@yahoo.com

    RE: Enfim, falávamos de razão, não de utilidade (ler acima).
    Sobre suas experiências, aprendi no fundo sobre o perigo de alguém se fiar tanto nas próprias experiências, que acaba identificando elas a uma leitura também própria das escrituras. Pois quem nunca esteve disposto a aprender aqui, meu caro, é você. A surdez total aos argumentos contrários aos fundamentos de tuas experiências apenas mostra isso.
    E é um pouco estranho dizer que sempre comento embaixo, dado que basta você comentar embaixo novamente. Só é óbvio, né? Enquanto permanecerem os mal entendidos, os erros e as repetições, não se pode deixar de comentar…
    E béé, proibido citar de novo Paulo, pois segundo acima, os ditos irracionalistas de Paulo eram estrategicamente contra certos preceitos gregos da época, e direcionados à comunidade em questão. Portanto, Paulo não estava negando o uso da razão (“a razão humana é loucura perto da divindade”) em nome da utilidade, viu? Paulo atacando seus adversários na época não tem nada a ver com o teu procedimento que, aliás, reclama “utilidade”. Paulo apontava à diferença entre fé e razão; as linhas seguintes das Cartas aos Corintios às que você citou apenas mostram isso. Pena que você apenas disse que eu escolhi umas palavras “separadas”, como se fossem destacadas do contexto. Mas está ali, tudinho, para quem quiser ver: Paulo advogando o uso do “nous” (do intelecto) para que se possa existir eclesia (igreja).
    Coisa totalmente diferente do que você fez: você nega o uso da razão em nossa discussão, advogando uma confusão entre religião e ciência (homossexuais são “endemoninhados” [sic] ou “influenciados” por “espiritos”, e são “doentes”, e merecem “tratamento” e assim por diante…)
    😉

  31. Ola Catatau,
    Tentei por todos os meios provar pra voce que o psicologo cristão tem muito mais sucesso em seu trabalho porque quando a psicologia não consegue resolver, ele possui um Deus poderoso que nada se torna impossivel para Ele, lembra-se? Pois bem aqui está outro colega, escritor cristão, jornalista e teologo que tem a mesma resposta talvez mais clara porque ele é jornalista. Aprecie seus ótimos argumentos. Um forte abraco,
    Pr. Alberto Thieme
    email: thiemeus@yahoo.com

    Catatau: Olá Thieme! Welcome to the show again! O que aconteceu? Síndrome de esquecimento? Você vem e novamente cospe retoricamente na cara dos leitores, citando novamente um texto que contém exatamente os MESMOS e repetidos elementos da discussão acima? Prezado Thieme, poupe-nos. Você pode apresentar o link do texto, e pronto. Quem quiser, pode ir lá conferir. Mas por favor, não copie! E mais importante ainda do que copiar: não apresente elementos já debatidos, como se fossem novidade e ainda não debatidos!

    Julio Severo? Prefiro ler Peter Brown, Pierre Hadot, Aryeh Kaplan, Norman Cohn, Paul Veyne, Alonso Schokel, Jean-Pierre Vernant… Vamos combinar então: você lê um deles e eu leio Severo, combinado? Ops, esqueci que citar em grego é para você inútil, é melhor citar o inglês sem notas de rodapé do Dr. Shed (mas afim à Palavra – The Word, porque o Logos foi para o espaço). Acho que você não lerá nenhum deles…

    Ou senão, você poderia ter uma mínima dose de respeito por leitores e possíveis fiéis, e reler a discussão acima para apresentar algo novo, né? 😀

    De todo modo, o leitor já percebe isso que você não quer mostrar: que você mudou de opinião. Antes, pressupunha uma “psicologia evangélica”, “psicologia de Deus” e afins. Agora, pressupõe que há uma exterioridade entre psicologia e religião, mas que a psicologia teria “ganhos” caso se subjugasse à religião. Isso continua mostrando que você menospreza teus fiéis sustentando um desconhecimento declarado de psicologia, e assim pregando o que a psicologia (algo que você não sabe o que é) deve se subjugar à pastoragem. Nos termos colocados por você, opções erradíssimas.

    um forte abraço,

  32. Catatau,
    Não, não posso me silenciar. Lógico que tenho uma familia grande e trabalho secularmente, voce sabe disto. Outra coisa, há tempos atrás eu pedi seu email para lhe escrever diretamente. Voce disse, nao precisa Thieme, pode postar aqui mesmo. Postei informações relativas ao tema. Não vá me dizer que estou repetindo a mesma coisa. Tem muitas informacoes diferentes aqui.

    RE: Legal! Mostre onde!

    Voce voltou a afirmar que eu defendo a psicologia evangelica? Nunca disse que existe psicologia evangelica. Leia acima e veja. O que sempre afirmei foi algo bem diferente. Penso que eu estou ficando velho e voce esquecido. Sempre afirmei que melhor que somente a psicologia humana é aplicar a ensinada por Jesus. Os psicologos cristãos que conhecem os principios biblicos para usa-los quando está se ajudando a quem está necessitando, obtém muito melhores resultados, ou seja, quando a psicologia não consegue resolver nós temos a fé num Deus que tudo pode resolver.

    RE: Lá vamos nós de novo, putesgrila. Olha lá, Thieme, você dizendo acima:

    “Como estudei 1 ano de psicologia apenas, logico que não aprendi muito, mas aprendi a psicologia de Deus que é a que resolve mesmo, como te mostrei na pratica, em varios casos em 35 anos de minsiterio”

    “Psicologia de Deus” – é, você dirá que essa não é “psicologia evangélica”, mas sim “de Deus”, porque senão você escrevia “evangélica”, né? De todo modo, você mudou de opinião. Pena que não foi pela minha resposta logo após essa tua passagem :o)

    Mas olha ali outra:

    “Já que voce me colocou na lista negra porque cito muito a Biblia e voce me respostas vagas quando abordei a ação da psicologia praticada por um não cristão e a praticada por um cristão, está em jogo o tema que voce está abordando, ou eu não entendi o tema, Gays, evangelicos e psicologia ?” – Psicologia praticada “por um cristão” versus “por um não cristão”.

    Ou ainda,

    “Estou falando a mesma coisa ou estou comparando que a psicologia sem fé nao dá segurança ao psicologo de vencer o problema. Enquanto o psicologo cristão (verdadeiro mesmo) tem certeza da vitoria e tem algo alem”

    Bom, não continuarei mostrando TODAS as outras, também tenho uma “vida secular”, sabia? Penso que o Sr. poderia, você sim, responder as indagações acima, pq estou enjoado de ficar repetindo tudo de novo. O que acha de reler tudo, respondendo tintim por tintim? Ora, o contra-argumentador aqui é você, e não eu. É você quem precisa demonstrar que sua opinião é mais coerente do que o escrito aqui, e não eu que tenho que ficar mostrando fio a fio onde você não entende nada. Mas isso exige exercício, silêncio, leitura atenta.

    De todo modo, dá para ver como você oscila o juízo. Uma hora você defende aquela psicóloga “evangélica”; outra hora, você argumenta que pastores utilizam abordagens psicológicas; em outras, ainda, você separa psicologia e religião dizendo que a psicologia é “parcial”, “limitada”. Em tudo, entretanto, você identifica determinadas condições sexuais como “doença”, “mal”, “influência maligna” e outras coisas. Está tudo ali acima! Isso já é suficiente para dizer que qualquer uma das opções nas quais você oscila teu juízo (pensando voce que pode haver psicologia evangélica, ou que pelo menos a psicologia é “parcial” frente ao evangelismo) está errada, dado o anacronismo ingênuo e irrefletido.

    Thieme, às vezes o silêncio é um ótimo exercício quando se quer pensar. Verborragia não leva a nada, viu? É mais ou menos o que discutíamos acima sobre 1Cor, mas é claro que você não está nem aí para 1Cor, né? O que você faz é bem parecido com o que Paulo reprova: você fala da Bíblia como se carregasse, em sua experiência pessoal, uma espécie de “verdade”, inacessível aos outros, porém somente acessível se os outros prontamente aceitarem as tuas próprias experiências pessoais. O “pessoal”, “próprio”, “privado” em Paulo vem do grego idiotou. O idiotou é o oposto da eclesia, da assembléia, da igreja, que consiste em uma reunião de fiéis que se comunicam a partir de suas inteligências. Por isso uma igreja consiste no inverso do que você faz: você quer comprovar o caráter de “igreja”, quer vender uma “verdade” a partir das experiências pessoais; Paulo dizia o contrário, que toda experiência pessoal deriva da Igreja. “Igreja”, aqui, significa o compartilhamento não apenas de estados de espírito dos fiéis, mas sobretudo de noções comuns, discutíveis e compartilháveis. Veja sobre esse assunto, por exemplo, Paulo reprovando os fiéis de Corinto afirmando que não se pode dizer que é “de Paulo” ou “de Cristo” ou de quem quer que seja; isso quer dizer que ninguém é deninguém, mas todos são da Igreja, e por isso “Igreja” é esse plano de debate comum, e não de certas interpretações particulares que subjugam outras interpretações particulares.

    Se você quisesse seguir Paulo, deveria deixar de se fiar em suas experiências privadas para convencer os fiéis, para depois tentar estabelecer um plano comum de debate com eles. Mas para isso você deveria largar mão desse irracionalismo ingênuo que você julga enxergar no próprio Paulo (“a sabedoria de Deus é loucura para o mundo”), e adotar todo o resto. A análise está ali acima, viu? E lembremos: foi você quem citou Paulo.

    Por 1800 anos não tivemos psicologia como ciencia, Catatau. Ela é muito recente e não é uma ciencia exata. Por isto achei interessante o artigo do escritor Julio Severo e o postei aqui para mostrar-lhe que a grande valorização que voce dá a psicologia, como se por ela voce conseguisse resolver qualquer problema, pensei enriquecer o debate trazendo o artigo todo aqui.

    RE: Olha aí, que chato. Chato mesmo, feio vindo de alguém que se declara “pastor”. Expliquei acima bem certinho sobre psicologia. É óbvio que uma ciência não resolve qualquer problema. O que não quer dizer que não resolva problemas. Ou mesmo que não os coloque de modo coerente. E isso é notável, gritante, no assunto aqui discutido. Fiz a análise de 1Cor para você entender: teu secto, com suas crenças particulares, idiotou, não põe em um debate racional e comum o problema discutido. Você mesmo citou a parte irracionalista de 1Cor para negar qualquer racionalidade contrária à tua crença particular. E para uma crença ser particular não importa o número de crentes, e sim o fechamento dos crentes em sua crença, sem constituir “Igreja”, eclesia, assembléia, enfim um espaço comum. Pena que você não está nem aí, nem passou o olho sobre minhas considerações exatamente sobre essa mesma questão, que aliás, você já tinha perguntado acima e nem se lembra. Se passasse o olho, teríamos certamente considerações diferentes, e não meras repetições :o)

    Voce não disse anteriormente que eu poderia escrever o quanto quisesse. Não estou entendendo voce me criticar agora…

    RE: Putz, que droga. Onde eu disse isso? Eu disse que você pode escrever apenas elementos relevantes à discussão, e não o quanto quisesse. Pedi para você revisar todos os pontos, ler com atenção, para não haver repetições. De que adianta repetir tanto? Stephen King tem uma boa frase: “Hell is repetition”. Tanta repetição vinda de um pastor…

    Poderia sim ter colocado um link, mas nem pensei nele, diante da abertura que voce me deu. Voce afirmar que a experiencia minha não é valida para oujtros? Minha experiencia é a mesma de milhares de outros pastores, obreiros, e cristãos maduros. O proprio mercado de trabalho prefere pesssoas com experieccia do que recem-formados.

    RE: Uau! Que silogismo!

    Sessenta e dois anos vividos dos quais sou pastor há 35 a seu ver de nada valeu? A experience vale e muito. Em qualquer universidade os professores geralmente são pessoas experientes e não apenas catedraticos. Por que sera? Lógico, é porque a experiencia conta e muito, meu amigo. Por que voce le livros de tantos autores acima citados e não le Julio Severo? Teme que ele tenha argumentos mais contundentes ainda e que voce ficará atrapalhado? Ou está fugindo dele por que os argumentos dele vão coincidir com os meus e são até mais contra a psicologia e concordo com ele porque como pastor só precisei contar com psicologo porque era obrigatório e os psicologos que trabalharam sob minha supervisão eram cristãos.

    RE: Nossa, que assustador. De novo, Thieme: acima você colocou a mesma ladainha relativa ao valor de um testemunho. Não lembra que já colocou, né? Tá bom, repetirei tudo de novo.

    Qual é o valor de um testemunho? Se um testemunho não é colocado em um debate COMUM (olha, eu disse COMUM, e por favor, lei acima o que essa palavra pode significar), ele NÃO VALE NADA. Simplesmente porque um testemunho pode advir de uma simples e mera opinião, e portanto não de algo que possa ser constatado racionalmente em público. Exemplo? Você chama os homossexuais de doentes, endemoniados ou assediados pelo demônio; mas vá ver por exemplo o caso dos Berdache, aí nos EUA: nestes, os “homossexuais” possuem papéis essencialmente positivos na tribo. Para você, se são assim, a tribo inteira deve ser demoníaca, não? (mais medieval que isso…)

    Mas caso nos situemos no nível do simples e mero “testemunho” para acreditar em algo, que diferença tem entre o testemunhos seus, ou dos mil e tantos conhecidos por você, e os possíveis testemunhos de todos os Berdaches? Ora, você mesmo quer dizer que tuas crenças são verdadeiras simplesmente porque há testemunhos que afirmam elas. Você pretende dizer que tua interpretação singular da Bíblia é a “verdadeira” porque viveu tantos anos e teve tantas experiências, e portanto tem tantos testemunhos sobre determinado assunto.

    Compreendamos: você quer convencer que tua interpretação da Bíblia é correta com base e fundamento em teus próprios testemunhos, sua experiência privada, pessoal, idiotou, e pronto; e no mesmo movimento, você nega outras interpretações racionais do problema em questão tentando atualizar, em um recurso capenga, o argumento irracionalista de Paulo. Ora, Paulo, nas passagens que você mostrou acima, não negava a racionalidade, mas sim a racionalidade pagã. Já você, nega toda e qualquer racionalidade possível utilizando dois mecanismos: 1) identifica a racionalidade científica (psicológica) com a pagã; e 2) ignora que existe a possibilidade de discutir o problema em termos comuns e racionais (pois sabe que se aceitar isso admitirá que está errado). Para você, não vale termos em grego, não vale teologia, nem psicologia e nem um debate racional. Só vale teu testemunho e a Bíblia sem notas de rodapé segundo tua interpretação.

    Um budista pode passar a vida inteira explicando o universo segundo suas crenças pessoais. Um hinduísta também. Você também. Mas o que me fará decidir por um, e não por outro? Ora, no nível que você coloca, todos partem de “testemunhos” ou crenças pessoais… Ou vai me dizer que Ganesha é apenas mais um demônio disfarçado? Isso será engraçado!

    E você tanto nega o debate que nem sequer considerou ler os autores que citei. Ler Julio Severo? Ora, prefiro ler Tolkien, ou até Crepúsculo. Eles tem teorias e fantasias bem, digamos, melhores. Não entrarei em detalhes por exemplo sobre a dimensão da tosquice em Severo dizer que é culpa do Estado os problemas da falta de aprendizagem da educação brasileira, nos termos colocados por ele. Ele diz que no tempo da varinha de marmelo era tudo melhor. Mas aí veio o Estado, muito provavelmente com Lula, e acabou com tudo, até com a vara de marmelo. Ora, isso é no mínimo engraçado: quer dizer que no tempo da varinha de marmelo uma das grandes figuras da educação estatal (por sinal) não era a palmatória??? Poupe-me, Thieme. Enfim, eu li Severo; você lerá os autores que mencionei? Óbvio que não, né? :o)

    Mas quantas vezes eles deixaram a psicologia de lado e agiram como servos de Deus e obtiveram sempre a vitoria. E não estou falando de psicologos recem-formados nao. Quem disse que muitas vezes deixou a psicologia de lado é um mestre em psicologia que foi preletor por 3 anos de encontros de casais quando eramos novos. Um pastor com uma tremenda formação. Era pastor da maior igreja de Brasilia, onde frequentavam os parlamentares da época, Catatau. A maior parte dos problemas enfrentados(não eram problemas psicologicos apenas, é logico, eram problemas de endmoninhamentos) que somente através da oração, do ensino dos principios da Palavra de Deus e da fé genuina em Deus, aprendemos como se vencer esses “problemas psicologicos”.

    RE: Pois é, e aí você me mostra que o tão experiente “psicólogo” não era psicólogo.

    Voce me pergunta se existem homossexuais endemoninhados? Sim, e muitos deles foram libertos em nosso ministério e no das mais de 1000 ONGs de libertação de drogados e alcoolatras. Muitos deles eram homossexuais. Será uma coincidencia?

    RE: Só reforçando: como você disse, se não são endemoninhados, são influenciados pelo demônio, né? Como os demoníacos berdaches, por exemplo :o)

    Caia na real amigo e não fique criticando minhas experiencias e de milhares de cristãos ao redor do mundo. Quando citei as minhas pensei que voce logo entenderia que são experiencias vividas por quase todos os cristãos verdadeiros. Elas são reais e vividas ao longo de mais de 35 anos.

    RE: Ok, mas se o testemunho baseia a fé, devo acreditar em você, nos ufólogos, nos umbandistas ou nos budistas? Ora, você quer fundamentar tua interpretação da Bíblia pura e simplesmente em teu testemunho… O que torna ele mais verdadeiro do que o dos budistas, por exemplo? Tua opinião pessoal? Tua interpretação pessoal das escrituras? Todos os outros possuem opiniões, experiências e interpretações pessoais. Ora, você não parte de um consenso sobre as escrituras (ou pelo menos de um plano comum) para fundamentar teu testemunho, mas sim quer fazer todos acreditar em sua interpretação própria das escrituras (portanto, não de um consenso) a partir de teus testemunhos. O que é uma mera questão de crença, e não de razão. Nesse sentido, porque eu deveria acreditar em você, e não nos budistas ou umbandistas? Ora, você não parte de um debate doutrinário, mas somente de testemunhos. A China inteira pode “testemunhar” que o comunismo deles é o mais verdadeiro, mas nem por isso você acreditará neles. Toda hora você quer convencer pelo testemunho, fazer o fiel chegar ao texto pelo testemunho, e não ao testemunho pelo texto. Mas desse modo, por que não acreditar no testemunho dos ufólogos, por exemplo?

    Lembre-se que passei por tres faculdades como te disse. Sou engenheiro de computação há 42 anos, mas nenhuma delas me formou. Será que voce não ouviu isto enquanto estudava? Faculdade, Universidade não forma ninguem, apenas informa. Saber grego é bom, mas não indispensavel.

    RE: Especialmente para um pastor que quer compreender as escrituras, né?

    As informações dos rodapés das páginas ajudam sim. As traduçoes biblicas coicidem com os originais dos pergaminhos encontramos em 1946 nas cavernas de Qumram do Rgito. Pouquissimos tem memória fotográfica e o que se pode facilitar, é bom. Para que querer reinventar a roda?

    RE: Rever como a roda é feita, Thieme, serve exatamente para que não se vendam quadrados por rodas, para que não se vendam interpretações particulares – a sua, por exemplo – como universais

    É bom conhecer outras linguas, sim. Mas no dia a dia voce não precisa do Grego ou Hebraico.

    RE: Óbvio, né?

    Alias voce le em Hebraico tambem? Porque se ler somente em Grego, deves aprender o Hebraico porque o canon Biblico é feito de Velho e Novo Testamento. O velho foi escrito em Hebraico e agora? Voce já aprendeu? Então por favor, querido, não se apegue a picuinhas para tentar defender um argumento furado.

    RE: Droga, não sei hebraico! E agora? Sigamos então teu juízo: o argumento é tão mais furado quanto menos se conhece outras línguas. Vindo de quem deliberadamente ignora análises em outras línguas, isso soa contraditório, mas muito mais soa engraçado.

    Voce citou tanto a palavra Logus, mas nunca citou a Rema, por que?

    RE: Não entendi: por que eu precisaria citar Rema? Essa palavra está contida nas passagens citadas por você? Terei o maior prazer em discuti-la, caso necessário.

    Voce sabe qual é o poder que Deus dá a cada um que o serve de verdade? É o Dunamis descrito em Atos 1:8. Este é o poder que voce precisa conhecer. Ele fez diferenca em minha vida, na vida de meus pais, de meus irmãos e de milhoes ao redor do mundo que servem a Deus verdadeiramente e fará diferença em sua vida quando voce confessar seus pecados e deixa-los para tras, então Deus promete que fará morada em voce.

    RE: Novamente, você e seus juízos preconceituosos e ressentidos. Não tem a mínima idéia de com quem está falando, e já fica fazendo alusões ad hominem, querendo idiotizar o debate o reduzindo ao “eu”.

    Vou citar Paulo que voce tanto gosta [RE: Ué, não foi você quem começou com o papo de Paulo?]:
    “Não sabeis vós que os vossos corpos são membros de Cristo? Tomarei pois os membros de Cristo e fa-los-eis membros de uma meretriz (ou homossexual, inclusão minha)? Não por certo.Ou não sabeis que o que se ajunta com a meretriz, faz-se um corpo com ela? Porque serão, disse, dois numa só carne.(como a união de dois homens ou duas mulheres poderá cumprir o proposito divino? inclusao minha).

    RE: Você está errado, Thieme, sabe pq? Pq está sendo anacrônico. Sabe o que significa “anacrônico”? É aquele que pensa que suas noções particulares sempre existiram e são válidas por toda a História, sem interrupções. Mas felizmente existem algumas categorias pagãs que Paulo usa, bem diferentes dessas usadas por você. Você diz: o homossexual é igual à meretriz. O que é errado. A meretriz tem um papel social bem diferente do que chamamos de “homossexual”, na cultura pagã antiga. :o) Você continua a citação:

    “Mas o que se ajunta com o Senhor é um mesmo espírito…Ou não sabeis que o vosso corpo é o templo do Espírito Santo, que em vós habita, proveniente de Deus, e que não sois de vos mesmos”. I Cor 6:16-19. Não sabeis vós que sois o templo do Espirito Santo?”

    RE: Olha aí como a questão é diferente. O Severo notou, em Paulo, a diferença entre o aefeminatus e o sodomita. Essa diferença, na cultura pagã, é bem importante. E a meretriz tem um outro papel relativamente diferente. Mas e aí, o que está em jogo?

    Na Carta aos Corinthios, Paulo quer precisamente propor uma discussão sobre a comunidade cristã no meio dos pagãos. Daí a ocorrência de tantas figuras sociais da época. É óbvio que Paulo propõe um outro modelo de união que não o pagão. A despeito de antigas tradições judaicas, agora se trata (talvez por alguma influência pagã, vinda dos romanos e não declarada) da união monogâmica, com vários valores ao redor: castidade, virgindade, e assim por diante. Tudo isso em torno de uma tentativa de retomar gregos e judeus naquilo que era a noção antiga de Ruach Hakodesh, mas que agora se chama de “Espírito de Deus”. Daí essa importância da união monogâmica em torno do “espírito”, e da afirmação dessa união como parte constitutiva da comunidade, que nada mais é uma reunião de pessoas em torno do ensinamento do Cristo.

    Disso se vê a recusa de Paulo do aefeminatus, do sodomita… categorias que, aliás, NADA, NADA, NADA MESMO têm a ver com a do homossexual contemporâneo. Um efebo, homem jovem, poderia ser passivo sexualmente, mas nem por isso “homossexual”, e muito menos valorizado negativamente; já o aefeminatus, era também passivo sexualmente, mas considerado negativamente por diversas culturas pagãs antigas, por que? Não por ser passivo no ato sexual, mas grosso modo por ser passivo na vida inteira. Veja aqui que já citei duas figuras sociais sexualmente “passivas”, mas que não são as mesmas e nem possuem os mesmos papéis e valores. Vamos à terceira: Já o sodomita, também não era, e nem precisava ser, o que consideramos como “homossexual”. Engraçado, né? Dizer que existem relações sexuais entre homens, mas que não são traço de “homossexualidade”… Por que será? Simplesmente porque a noção de sexualidade é algo beeemm diferente, mas para compreender toda essa questão, que é gigantesca, você teria que ler os autores acima…

    Mas enfim, o que está em jogo? Retomemos Paulo e a união monogâmica pudica. Ela caracteriza a comunidade cristã. Não vemos aqui o que a comunidade cristão “é”, mas o que ela está se tornando, pois são precisamnte as primeiras comunidades. Já em Cor inteiro vemos os riscos da comunidade se desfazer. Afinal, ela está cercada por pagãos. Quanto maiores os riscos, maior é a ênfase de Paulo nessas condutas características da comunidade cristã. Comunidade cristã antiga, da época, a mesma que orava em línguas e fazia tantas outras coisas para nós “estranhas”.

    E aí passamos para o que nos interessa: onde aí há endemoniados? Onde há a necessidade de “tratamentos”? Onde há “psicologia”? Onde há “doenças”, “transtornos” e afins? Certamente você pode pressupor que se falava de “endemoninhados” (mas eu quero ver onde), o que não é o mais importante. O mais importante é que nem Paulo consegue dizer que todo pagão é endemoniado, nem que todo endemoniado é pagão, mas sim que se precisava levar o Evangelho ao pagão. Algo BEEEEEEEEEEEEEEMMMM diferente.

    Portanto, caro Thieme, as questões que não querem calar:
    1) Onde você viu que os homossexuais, nessas passagens, são endemoniados???
    2) Onde você viu que os homossexuais são doentes ou “sofrem” de algum mal? Ora, se você admite que sodomitas e afeminados são homossexuais, você não consegue nem dizer que são endemoniados, e nem sofredores de doenças ou males. Até porque desenvolviam condutas aceitas na sociedade pagã.
    3) Mesmo que você encontre algumas passagens localizadas de “homossexuais” endemoniados, você nunca poderá dizer que a cultura pagã inteira era endemoniada. É um absurdo.
    4) Onde você vê aí a necessidade de uma cura? Em Paulo, não havia “cura”, mas sim a necessidade de reafirmar a comunidade, ameaçada de todos os lados, e tendo que reafirmar certas condutas específicas daquela comunidade. Daí não ser sodomita ou afeminado não era escolher entre ser “endemoninhado” ou não, mas sim entre ser pagão ou cristão (até porque, pelo que eu saiba, não se “escolhe” ser “endemoninhado”…)

    Enfim, perceba: misturas como a sua não levam a bons lugares. Só desinformam as pessoas, o que é bem ruim, vindo de um pastor. Os católicos, por exemplo, respeitam muito mais o Evangelho. Não dizem que os homossexuais são “endemoninhados”. Eles simplesmente atualizam o que Paulo disse, sem falar em “cura”, “doença”, “mal” e afins. Eles admitem a possibilidade de existirem práticas sexuais das mais diversas; apenas pregam práticas cristãs. Algo, convenhamos, muito mais honesto.

    Se bem que eu já disse tudo isso acima, e pena mesmo que você não está nem aí.

    Voce vai se formar quando colocar em pratica os ensinos que recebeu. Será que estou errado ou as Faculdades e Universidades estão ensinando diferente de minha geração. Penso que devemos ter uma boa diferença de idade.

    RE: Ué, e se for, e daí? Faz diferença? Não estávamos em um debate?

    O que não abro mão de forma alguma é de que o psicologo cristão tem resultados muito melhores do que os não-cristãos exatamente porque conhece a psicologia de Cristo [RE: “psicologia de Cristo”, você disse isso também aqui, heheh]. Esta sim funciona.

    Voce veio questionar que não existe endemoninhamento? Desculpe, mas voce não deve estar lendo a Biblia.

    RE: Pois bem, existem várias questões contidas nessa tua, que você considera tão fácil. 1) existem citações do que se chama de “demônios” na Bíblia? Sim, existem. 2) todas as citações do que se chama de “demônio” se referem a uma só figura, o coisa-ruim, satanás, diabo ou o que o valha, ou ao que seriam “membros” de seu “secto”? NÃO, em absoluto NÃO, e para ter um pouco mais de honestidade para com os fiéis um pastor deveria sim, ler a Bíblia em hebraico e grego para perceber isso. 3) Isso que um pastor chamado Thieme chama de “endemoninhamento”, contrapondo sua crença aos homossexuais, às religiões africanas, aos sem dinheiro, aos cornos e tudo o mais (estes, apenas “influenciados”, mas não “possuídos”), tem uma continuidade estrita para com o que segundo um juízo anacrônico se chama no Novo Testamento de “demônio”? Hah, duvido! Para provar isso, você deveria ser honesto e fazer um estudo teológico rigoroso da Bíblia (coisa que não faz), respeitando o aparecimento dos termos, suas diferenças, suas noções contingentes e históricas, e quais elementos se poderiam ATUALIZAR diante das crenças antigas. Qualquer teólogo sabe que se deve separar o que há de histórico e contingente de um lado, e o que há de atualizável, de outro. Senão vira tudo uma misturança cheia de interpretações capengas, captou?

    Se você não oferece a mim e a teus fiéis uma prova doutrinária, como você julga passar da doutrina ao fato, à “prática”? Ah sim, lembrei. Você não faz isso e nem julga necessário. Não passa do estudo da Bíblia à tentativa de compreensão do fato (que pode ser nada mais do que um delírio compartilhado), mas sim de uma crença ingênua do fato (“são endemoninhados”) à leitura ingênua da Bíblia… Em termos paulinos, idiotia total (lembra acima?). Aí está a importância, declaradamente desimportante para você, do estudo da Bíblia em outras línguas, e seu cotejamento com bons intérpretes. Não a leitura preguiçosa que você faz, sem notas de rodapé.

    Prefiro o Padre Quevedo, meu caro! Aliás, você já leu Antes que os Demonios Voltem? Para você que vê tantos demônios, pode ser um exercício interessante :o)

    Citou que existem diferenças entre traduções de Biblias? Mostre-me uma delas, exceto a usada pelos Testemunhas de Jeova que alteraram o sentido das palavras originais na tradução, querido.

    RE: Vai uma, bem fácil, porque tenho também uma vida secular: Livro de Jó (Jó 1,6) em uma Bíblia evangélica sem notas de rodapé:

    “Ora, chegado o dia em que os filhos de Deus vieram apresentar-se perante o Senhor, veio também Satanás entre eles”. Quem é Satanás? O evangélico logo dirá: é o diabo, coisa-ruim, demônio e outros nomes afins. E muitos evangélicos dizem, por exemplo, que Elifás estava “possuído” ou “assediado”, ou o que o valha. Finalmente, os evangélicos fazem associação-livre: Esse “Satanás” é igual a Beemot que é igual a Leviatã, duas outras figuras opostas a Yaweh no Livro de Jó.

    Mas agora vamos à Bíblia de Jerusalém: “No dia em que os Filhos de Deus vieram se apresentar a Iahweh, entre eles veio também Satanás”. Tudo igualzinho, né? Mas olhemos a nota de rodapé, que diz: “Precedido pelo artigo (como em Zc3, 1-2), o termo não é ainda um nome próprio, e só o será em 1Cor 21, 1. Segundo a etimologia hebraica, ele designa “o adversário”, ou “o acusador”, mas aqui o seu papel é antes o de um espião”. A nota segue, comentando sobre como é uma espécie de personagem não absolutamente afeito a Deus, e nem absolutamente contrário. Mas deixa bem claro: “ele será assimilado a outras representações ou figuras do espírito do mal, em particular a da serpente”.

    Você dirá: é óbvio que “satanás”, no Livro de Jó, é o diabo, que é o mesmo da serpente e assim por diante. Talvez você também diga que Elifás é ‘possuído’ ou algo que o valha. Mas a Bíblia de Jerusalém, que pega a palavra “satã” em sua etimologia, evita as contradições que você assumirá, mas não enxergará: em primeiro lugar, no Livro de Jó não é apenas “o satã” que ocupa papel de “satã” (opositor, adversário). A esposa de Jó, os três amigos, e também Deus, ocupam esse lugar. Deus ocupando lugar de “satã”??? Se você ler Jó em uma boa Bíblia e ler também estudos teológicos sobre o Livro, verá que SIM. Mas Deus ocupando lugar daquilo que, séculos depois, se assumirá como “diabo”? Seria ridículo afirmar isso. Trata-se, muito mais, do desafio entre Deus e Jó. Desafio que, como se sabe, terá um belo final no livro.

    E outra: para além dessa primeira figura do “satã”, uma espécie de promotor de justiça que frequenta o trono Divino, existem Beemot e Leviatã. No mesmo livro. E agora? Beemot e Leviatã são em certo sentido também “adversários”, “opositores” de Deus (enquanto “o satã” não é adversário de Deus, e sim de Jó). Mas eles possuem um papel muito mais primordial do que o “satã” do livro. Simplesmente não são a mesma “entidade” (caso se possa dizer assim). Eles representam o próprio nascimento do Universo, quando Deus afasta o Caos para constituir o Firmamento. Se assumimos que Beemot e Leviatã (ué, não chamam o “demônio” de Leviatã também?) são o mesmo “satã”, entramos aqui facinho em uma doutrina já refutada por Santo Agostinho: o maniqueísmo. Ninguém assumirá que Deus e o diabo são potências iguais e antagônicas, de um lado a Ordem e de outro o Caos. Se fizermos isso, não existe um Deus, mas dois deuses, e aí tudo complica…

    Quais as diferenças nas traduções? Todas, convenhamos. De todo modo, mantendo o exemplo acima, qualquer hora acho mais pontualmente referências mais explícitas 😉

    Voce tenta contestar a minha posição, mas eu pude avaliar por muitos anos o trabalho dos psicologos cristãos em ONGs que fui palestrante por mais de 35 anos, e por mais de 15 anos nos trabalhos sociais que dirigi. Como voce pode contestar o que voce não conhece.

    RE: Eu não contesto o que não conheço. Quem está na posição de contestador aqui é você! Nunca contestei tuas experiências (para conhecê-las todas eu deveria me chamar Thieme), mas sim critiquei a crença que fundamenta elas. Não preciso me chamar Thieme para compreender o fundamento das tuas crenças. E esse é exatamente o ponto.

    Eu vivi a experiencia como Diretor de dois orfanatos, sendo que o primeiro deles hoje atende mais de 1.000 criancas, e o Presidente desta ONG está sendo condecorado com as honrarias de cidadão de uma das maiores cidades depois de São Paulo. Sabe por que? Porque aplicamos a maneira certa de tratar aqueles que precisaram de ajuda psicologica. Porque sabemos que nem todos os casos a psicologia pode resolver, apesar de voce dizer que sim, tenho conversado com diversos psicologos cristãos que desmentem claramente esta informação.

    RE: Olha aí de novo, “psicólogo cristão”. E você poderia citar onde eu disse que a psicologia resolve todos os casos? É bem diferente do que dizer que existem “endemoninhados” (sic)

    Não quero desmerecer com isso o trabalho do psicologo, mas informa-lo que nem tudo a psicologia consegue resolver. O caso de endemoninhamento é um claro caso que somente com a autoridade do Poder de Deus os cristãos são honrados por Deus e vi inumeros, muitos mesmo, sendo libertos da opressão de Satanás. Cheguei a citar um caso narrado na Biblia que alguns tentaram expulsar os demonios de um endemoninhado e acabou levando uma surra deles. Nunca, meu caro, mas nunca mesmo, quando demos ordem em nome do Senhor Jesus Cristo para que demonios se retirasseem de uma pessoaos demonios conseguiram resistir. Sempre, 100% sempre, eles foram libertos. Não desejo ler livros como os citados não. Minha literatura é selecionada. Leio o que me edifica e o que possa contribuir para que eu conheça mais como agradar a Deus e como ajudar meus semelhantes. Isto me interessa.

    RE: Bem que eu pensei que você responderia isso, heheheh

    O perigo só não é sua escolha pela ignorância, mas sim os efeitos dessa escolha nos outros, especialmente no assunto em questão.

    Meus anos restantes quero fazer o maximo que estiver ao meu alcance para que possa levar mais pessoas ao conhecimento do verdadeiro Deus, descrito por ela. Sobre os gays porque o tema envolve o assunto, as escrituras são mais que claras tanto no VT como no NT. Vejamos:
    “Por causa disso, os entregou Deus a paixões infames; porque até as mulheres mudaram o modo natural de suas relações íntimas por outro, contrário à natureza; semelhantemente, os homens também, deixando o contacto natural da mulher, se inflamaram mutuamente em sua sensualidade, cometendo torpeza, homens com homens, e recebendo, em si mesmos, a merecida punição do seu erro” (Romanos 1:26-27).
    “Não vos enganeis: nem impuros, nem idólatras, nem adúlteros, nem efeminados(gays passivos, adição minha), nem sodomitas(gays ativos, adição minha) . . . herdarão o reino de Deus” (1 Coríntios 6:9-10).

    RE: Copiou do Severo, né? Eu apenas repetiria as perguntas acima. Olha elas ali, enumeradas, uma a uma. Agora, só é feio você ficar colocando adendos teus nas passagens, não é legítimo porque você não teve um exame cuidadoso dos termos antes. Você apenas infere, “acha” que é assim 😉

    A historia nunca mentiu. O presidente do Iran declarou que o Holocausto não existiu. Vamos acreditar em quem? Na historia que diz que existiu e existem narrativas ao longo destes 50 anos? Não. A historia nao mente. Pedro Alvares Cabral descobriu o Brasil? É verdade a historia nao mente. Jesus Cristo veio ao mundo e isto nao está apenas na Biblia. Varios escritores contemporaneo de Jesus afirmam a veracidade do fato, entre eles o famoso Josepho. É verdade? Sim a historia nao mente. Sodoma e Gomorra existiu? Será? Vejamos:Voce vai encontrar este fato narrado em varias passagens do Velho e do Novo Testamento”: Vejamos:
    1.. Deuteronomio 29.23, diz que “Será como a destruição de Sodoma e Gomorra…e Deut.32:32:”E sua vinha é a vinha de Sodoma,e…”
    2..Isaias 1:9 , seculos e seculos mais tarde, diz:”Já seriamos como Sodoma, e semelhantes a Gomorra…”citando o mal(os pecados) que os habitantes daquelas cidades praticaram contra Deus.
    3.Isaias 13:19, o profeta compara Babilonia como Sodoma e Gomorra….e até hoje se usa a palavra Babilonia para significar confusão, algo mal, ou mal feito.
    4. Jeremias, Lamentações de Jeremias que deu continuidade a mensagem divina comenta sobre o mal praticado pelos habitantes destas cidades tambem.
    5. Ezequiel, Amos e Sofonias tambem fazem referencia a maldade praticada pelo povo das duas cidades
    6. Chegando no Novo Testamento, encontramos o proprio Senhor Jesus, conforme documentado por Mateus 10:15 dizendo: “Haverá menos rigor para Sodoma e Gomorra do que para o povo de Israel que estava se distanciando do Deus que tantas vezes o livrara. Jesus se referia a que? Lógico a pratica homossexual, aos sodomitas = homossexuais. [RE: Engraçado: pensei que era para os soberbos de toda espécie 😀]
    7. Lucas10:12 e 17:29, documenta as palavras de Jesus tambem sobre o mesmo tema.
    8.Paulo aos Roamnos capitulo 9,verso 9 não deixou de declarar o que a Historia com H maiusculo fez chegar até eles, dizendo”E como antes disse Isaias: (700 ac) Se o Senhor dos Exércitos nos não deixara descendencia (NA MAIORIA DOS HOMOSSEXUAIS ENCERRA-SE A SUA DESCENDENCIA NELE PROPRIO-grifo meu) teríamos sido feitos como Sodoma, e seríamos semelhantes a GOMORA”.
    RE: Romanos 9,9: “Isto é, não são os filhos da carne que são filhos de Deus, mas são os filhos da promessa que são tidos como descendentes. Pois os termos da promessa são estes: Por esta época voltarei e Sara terá um filho”. (?????)

    9. Pedro então descreveu com clareza a respeito do pecado do homossexualismo e lesbianismo. Veja II Pedro capitulo 2:
    OS FALSOS MESTRES, SEU CARÁTER, OBRAS E JUSTO CASTIGO – PALAVRA DURA PARA ATIVISTAS GAYS
    Texto : II Pedro capitulo 2
    1.“Assim como, no meio do povo, surgiram falsos profetas, assim também haverá entre vós falsos mestres, os quais introduzirão, dissimuladamente, heresias destruidoras, até ao ponto de renegarem o Soberano Senhor que os resgatou, trazendo sobre si mesmos repentina destruição;
    2. E muitos seguirão as suas práticas libertinas, e, por causa deles, sera infamado o caminho da verdade; (qual homossexual não é contra a Biblia?, grifo meu – ) [RE: olha alguns aí a favor, Thieme! heheh]
    3. tambem, movidos por avareza, farão comércio de vós, com palavras fictícias; para eles o juízo lavrado a longo tempo não tarda, e a sua destruição não dorme.
    4. Ora, se Deus não poupou anjos quando pecaram, antes, precipitando-os no inferno, os entregou a abismos e trevas, reservando-os para juízo;
    5. e não poupou o mundo antigo, mas preservou a Noé, pregador da justiça, e mais sete pessoas, quando fez vir o dilúvio sobre o mundo dos ímpios;
    6. e, reduzindo a cinzas as cidades de Sodoma e Gomorra, ordenou-as à ruína completa, tendo-as posto como exemplo a quantos venham a viver impiamente;
    7. e livrou o justo(justificado por Deus de seus pecados(*)), afligido pelo procedimento libertino daqueles insubordinados;
    8 (porque este justo, pelo que via e ouvia quando habitava entre eles, atormentava a sua alma justa, cada dia, por causa das obras iniquas daqueles).
    9. é porque o Senhor sabe livrar da provação os piedosos e reservar, sob castigo, os injustos para o Dia do Juizo;
    10. especialmente aqueles que, Seguindo a carne(os prazeres pecaminosos(*)), andam em imundas paixões e menosprezam qualquer governo. Atrevidos, arrogantes, não temem difamar autoridades superiores,(Vale tudo para se ter prazer…não importa a forma…grifo meu)
    11. ao passo que anjos, embora maiores em força e poder, não proferrem contra elas juízo infamante na presença do Senhor.
    12. Esses, todavia, como brutos irracionais, naturalmente afeitos para presa e destruição também hão de ser destruídos,
    13. recebendo injustiça por salário da injustiça que praticam. Considerando como prazer a sua luxúria carnal em pleno dia, quais nódoas e deformidades, eles se regalam nas suas próprias mistificações, enquanto banqueteiam junto convosco;
    14. tendo os olhos cheios de adultério e insaciáveis no pecado, engodando almas inconstantes, tendo coração exercitado na avareza, filhos malditos,
    15. abandonando o reto caminho, se extraviaram, seguindo pelo caminho de Balaão, filho de Beor, que amou o prêmio da injustiça
    16. (recebeu, porém, castigo de sua transgressão, a saber, um mudo animal de carga, falando com voz humana, refreou a insensate do profeta).
    17. Estes tais são como fonte sem água, como névoas impelidas por temporal. Para eles está reservado a negridão das trevas;
    18. porquanto, proferindo palavras mui arrogantes(*) de vaidades, engodam com paixões carnais, por suas libertinagens, aqueles que estavam prestes a fugir dos que andam no erro,
    19. prometendo-lhes liberdade, quando eles mesmos são escravos da corrupção, pois aquele que é vencido fica escravo do vencedor.
    É mais do que claro que Sodoma e Gomorra existiu, sendo tão referenciada como vemos acima.

    RE: Pois é, Thieme, mas aí você ou é desinformado ou desonesto. Não repetirei o que escrevi acima sobre Cor, as questoes são as mesmas. Que tal responde-las? Você não é honesto quando identifica o “homossexual” a todas as outras figuras negativas da moral cristã. Isso é um recurso bem inexato, mas nesse caso bem desonesto, para com o tema. E teu “argumento” cai no primeiro exame: basta eu encontrar um homossexual cuja única conduta negativa em termos cristãos é a sexual para que todo teu argumento caia por terra.

    Essa é a raiz de tanta reação negativa contra crenças como a tua, vinda dos movimentos GLTB. Já pensou nisso? Você se diz vítima de uma “conspiração”, mas como não receber críticas negativas associando condição sexual a endemoniamento e falhas morais das mais diversas? Você chama os caras até de nazistas (algo, convenhamos, ridículo para um cristão)!

    Ora, é ÓBVIO que o pessoal desses movimentos não tem, OBVIAMENTE, outros traços morais negativos ao cristão senão a conduta sexual. É ÓBVIO que alguns podem ter outros traços morais negativos, como qualquer outra pessoa. Mas É RIDÍCULO, de uma má fé imensa, sustentar uma posição como essa tua. Você simplesmente mistura uma leitura da Bíblia totalmente idiotou, privada, própria, só sua e de teu secto, com anacronismos e julgamentos irresponsáveis frente à conduta alheia. O sofrimento que você encontra nos homossexuais que você infelizmente “trata” é exatamente decorrente do preconceito que você ajuda a manter (“tratamento” -> terapia -> noção inadequada de “saúde” -> mistura entre psicologia e religião). Essa tua atuação não parte nem de dados históricos, nem de doutrinários (senão você saberia a diferença do que há de histórico e do que há de doutrinário na Bíblia, e não ficaria repetindo essa mistura entre terapia e religião), mas simplesmente de uma série de mal entendidos. Senão, me responda as questões acima. A Bíblia nada tem a ver com isso.

    A Historia nao pode mentir e se o Brasil não tomar um novo rumo, nosso pais sofrerá consequencias terriveis porque quem está pecando nao é apenas o povo mas o GOVERNANTE do povo. E aí, segundo a Biblia, o juiz de Deus é muito pior.
    Um forte abraco,
    Pr. Thieme

    RE: Quem é o juiz de Deus?
    Um forte abraço,

    Ps: Thieme, só passo tua próxima mensagem se você responder às perguntas acima e levar em consideração o que foi escrito, negando (com argumentos, senão não vale) ou concordando. Senão, não vale! 😉

  33. RE:Trecho deletado por ser repetição não respondida de elementos já discutidos

    Vamos as respostas:
    1. VOCE: Quem é o juiz de Deus?
    RE: Não cabe a nós humanos perguntar quem é o juiz de Deus? Deus é o juiz dos homens que ele criou. Deus é o Supremo Eterno que sempre houve e sempre haverá. Leia as palavras que estão escritas em variados livros, mas principalmente no Evangelho de Jesus Cristo, segundo João capitulo 1: “No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus. Ele (Jesus) estava no principio com Deus. Todas as coisas foram feitas por intermédio dEle, e, sem Ele, nada do que foi feito se fez. A vida estava nEle e a vida era a luz dos homens.

    RE: Pois é, achei bem estranha sua formulação. Embora um analista do discurso pode até acabar encontrando aqui o tal “juiz”…

    2. Agora respondendo seus questionamentos acima:
    EU CITEI: muitos seguirão as suas práticas libertinas, e, por causa deles, sera infamado o caminho da verdade; (qual homossexual não é contra a Biblia?, grifo meu – )
    [RE: olha alguns aí a favor, Thieme! heheh]
    Re: Voce faz referencia a alguns BLOGs de algumas igrejas que aceitam o homossexualismo e isto pelos escritos biblicos seria natural acontecer no final dos tempos.

    RE: Ok, então como você coloca um monte de idéias desconexas e unidas apenas no que você quer dizer, vamos também por partes. O “final dos tempos” é algo que existe desde que se escreveu o Apocalipse, portanto um traço fundamental da cultura ocidental desde o cristianismo. Não vejo o ganho de você dizer isso (eu recomendaria sobre isso você ler Norman Cohn, mas esqueça) 😀

    Existe um enorme grupo de versos escritos pelos apostolos e os escritoires dos evangelhos citaram as palavras do proprio mestre. Vejamos o que diz Tiago, irmão de sangue do Senhor Jesus Cristo, no capitulo 1:21 em diante: “Portanto, despojando-vos de toda impureza e acúmulo de maldade, acolhei com mansidão, a palavra em vós implantada, a qual é ponderosa para salvar a vossa alma. Tornai-vos PRATICANTES da palavra e não somente ouvintes, enganando-vos a vós mesmos. Porque se alguém é ouvinte da palavra e não praticante, assemelha-se ao homem que contempla, num espelho, o seu rosto natural; ….e se retira, e para logo se esquece de como era a sua aparencia. Mas aquele que considera, atentamente, na lei perfeita, lei da liberdade, e nela persevere, não sendo ouvinte negligente, mas operoso praticante, esse sera bem-aventurado no que realizar”.

    RE: Ok, aqui se pode suspender o juízo e dizer que há prescrições bem gerais para um cristão. Não sei não o quanto essas prescrições atingem o que você quer fazer atingir, já que você nem se esforçou em ler os tais caras, e pelo que vi, eles até aceitariam também isso que você disse aqui…

    No Capitulo 2:19, Tiago escreveu: “Crês, tu, que há um só Deus. Fazes bem. Até os demonios creem e estremecem”.

    RE: Mesma coisa. Mas aqui você deu de novo um passo adiante: sugeriu novamente que os HS se identificam com alguma influência maligna. Os caras acima aceitariam também Tiago, mas agora dizer que eles são endemoniados, aí quero só ver você dizer, heheh

    Paulo escrevendo a Timóteo cita em I Tim. 4: “Ora, o Espírito afirma espressamente que, nos ultimos tempos alguns apostatarão da fé, por obedecerem a espíritos enganadores e a ensinos de demônios, pela hipocrisia dos que falam mentiras e que tem cauterizada a prórpria consciencia…Expondo estas coisas aos irmãos, serás bom ministro de Cristo Jesus, alimentado com as palavras da fé e da “boa” doutrina que tens seguido. Mas rejeita as fábulas profanes e de velhas caducas,. Exercita-te, pessoalmente no amor….Fiel é a Palavra e digna de toda aceitação”.

    RE: Olha aí de novo: aqui você faz duas coisas, retoricamente capengas: a primeira é continuar identificando o HS com os demônios; a segunda é o “amor”. Grande amor esse, né? Veja só teu artifício: na mensagem anterior você identificou o homossexual com todos os males humanos: soberba, ira, assassínio, traição e tudo o mais que evoca a tradição de Sodoma e Gomorra. Mas você viu que, ao contrário do que você disse, existem HS que não se identificam com os defeitos morais preconizados pelo cristão… Aí, qual é seu novo recurso? Ao invés de abrir o tal do “amor”, você fecha novamente tuas crenças miúdas identificando esses homossexuais que tentam estudar a Bíblia com essas questões do fim dos tempos, dos apóstatas da fé e com os demônios! Não há muito “amor” nisso, convenhamos, pois você simplesmente tentou passar por debaixo do tapete a mesma crença, vendo que a crença anterior estava errada…

    Jesus foi tentado pelo Diabo, conforme descrito em Mateus cap.4 e sabe o que o Diabo usou para tentar Jesus? O salmos 91.
    Então….estamos no tempo do fim mesmo. Leia Lucas 21:5 em diante (é o chamado “Pequeno Apocalipse”. Voce vai ver que muito que está ali já se cumpriu em nossos dias e anteriormente.
    CONCLUSÃO : Não adianta qualquer pessoa querer se apoiar nos erros que os outros estão cometendo em não praticar a Palavra de Deus e querer justificar o pecado abominavel do homossexualismo, na aceitação de algumas igrejas com rótulo de evangelicas.

    RE: Ok, mas olha onde está seu erro: a não aceitação desses não passa pela analogia deles com demônios e apóstatas, mas sim pelo debate doutrinário. Como dito acima, até o católico é muito mais feliz do que você: ele não aceita o HS (pois só aceita pratica sexual entre homem e mulher no casamento); mas não diz que existe nem doença e nem influência maligna, e se quiser enfrentar a apostasia ele vai brigar no texto. Diante do tipo de leitura feito por você, fico com a leitura desses que você condena. Pelo menos eles tentam fazer análise teológica e hermenêutica, recorrendo aos termos originais, enfim tentando compreender as coisas e o mais importante: com relativa abertura.

    O verdadeiro cristão deve observer todas as doutrinas bíblicas. A Biblia toda é a Palavra de Deus, ela não contem a Palavra de Deus, pois se assim o fosse, fariamos como estas igrejas e grupos que voce citou no “Olha ai” alguns a favor”. Isto em nada muda as doutrinas contra os pecados. E lembre-se que o verdadeiro cristão está sujeito a pecar, pois carregamos, infelizmente a semente do pecado em nós, mas a diferença é que ele NÃO É PRATICANTE DO PECADO.Quer ver: Tanto no Português como no Grego o Presente do Indicativo tem o sentido de continuidade: Exemplo: Eu escrevo, porque estou escrevendo…..ato continuo

    RE: Ok, mas aí você precisa separar o que é histórico do que é teológico, pois a Bíblia é cheinha de contradições. Quer uma? Veja a crítica de Jesus contra a Halaká judaica. Outra? O fim da doutrina da retribuição temporal em Jó. Outra? O debate sobre os sacrifícios nos montes, no Livro de Samuel e seguintes. Outra? A questão de eleger Saul como rei, diante de um Deus que não preconizava nem reis e nem um local fixo para sua arca.

    Ou então vejamos Deuteronômio 13,7-10: “Se teu irmão (…) teu filho, tua filha, ou a mulher que repousa em teu seio, ou o amigo que é como tu mesmo, quiser te seduzir secretamente, dizendo ‘Vamos servir a outros deuses’, deuses que nem tu nem teus pais conheceram (…) não uses de misericórdia e não escondas o seu erro. Pelo contrário: deverás matá-lo!” E agora, o que fazer? Talvez Paulo devesse propor uma chacina dos pagãos lá nos Corinthios, não é mesmo?

    Deuteronômio 23,2: “O bastardo não entrará na Assembléia do Senhor até a décima geração”. E agora??

    Você não é louco de dizer o que disse acima, pois quero ver você adotar tudo ao pé da letra. Isso seria engraçado (embora já é bem sério você levar parte da Bíblia ao pé da letra segundo traduções sem notas de rodapé, e parte não).

    Agora veja o que João grifou das palavras de Jesus em João 5:24 usando o que expliquei acima: “Em verdade, em verdade vos digo: Aquele que ouve a minha palavra(e continua ouvindo), e crê naquele que Me enviou(e continua crendo) tem a vida eternal (e continua tendo), não entra em juizo(e continua não entrando porque o juízo sera apenas para os ímpios), mas passou da morte para a vida”.
    Grifei as duas frases acima pra voce saber que as igrejas cristãs e católicas estão cheias de pessoas mas quem sabe realmente quem é praticante da Palavra de Deus é apenas a pessoa e Deus.
    Por isto não podemos julgar ninguem e a todos acolhemos muito bem. O prórprio Jesus deu a dica pra termos uma pista se a pessoa realmente serve a Deus ou não: Ele disse: “Pelos frutos se conhece a árvore. Pode uma árvore má produzir bons frutos?

    RE: Olha aí de novo o artifício: “acolhemos todos muito bem; mas cuidado! Uma árvore má produz bons frutos? Vemos bem a árvore pelos frutos”. Um “amor” deveras estranho, esse aí, com uma leitura deveras estranha dos cristãos antigos.

    3. VOCE DIZ: Pois é, Thieme, mas aí você ou é desinformado ou desonesto. Não repetirei o que escrevi acima sobre Cor, as questoes são as mesmas. Que tal responde-las? Você não é honesto quando identifica o “homossexual” a todas as outras figuras negativas da moral cristã. Isso é um recurso bem inexato, mas nesse caso bem desonesto, para com o tema. E teu “argumento” cai no primeiro exame: basta eu encontrar um homossexual cuja única conduta negativa em termos cristãos é a sexual para que todo teu argumento caia por terra.
    RE: Voce tenta fugir pelas arestas, Catatau.

    RE: Onde eu fugi? Ora, o seu emprego de todas aquelas menções de Sodoma e Gomorra foi bem preciso, e eu o apontei: você identificou as sexualidades desviantes com todas as qualidades ruins enxergadas por certo tipo de cristão, mais especificamente o de sua igreja particular. E lembremos: ela se funda em testemunhos. Aquelas outras que vc diz estarem erradas se fundam em testemunhos, mas se fundam em algo mais: os caras tentam fazer exegese da Bíblia, por exemplo. Pq eu deveria acreditar em você e não neles? 😉

    Voce me julga de desonesto, pelo que sempre primei? O que voce não esperava é que a Biblia fala muito contra o homossexualismo e ficou perplex com a quantidade de versos mostrando a historia de Sodoma e Gomorra e queira voce aceitar ou nao, não fará diferença alguma para os cristãos.

    RE: Não fiquei perplexo com isso não, mas com sua desonestidade. Desonestidade = identificação entre homossexualismo + todos os males retrospectivos do cristianismo + endemoniamento ou influência demoníaca + leitura ingênua da Bíblia + todas as tradições da Bíblia no mesmo saco + Sodoma e Gomorra identificados com tua valorização negativa do homossexualismo, e não com a soberba humana e sua ignara ignorância. Desculpe, mas sua equação é essa, e isso é desonesto.

    Qualquer pessoa, das mais simples que sejam sabe que é verdade que o Brasil foi descoberto por Pedro Alvares Cabral, tanto quanto os mais simples cristãos sabem que o homossexualismo é pecado porque as inúmeras referencias já fizeram com que eles se deparassem com a verdade. Me julgar de desinformado é voce querer dizer que a história mente, como fazem alguns Islamicos dizendo que o Holocausto não existiu.

    RE: Citar Pedro Alvares Cabral foi piada, né? Tipo, é assumir que se aprendeu apenas até a quarta série, e depois não ouviu os professores de história da sexta série comentando “Se PAC descobriu o Brasil, não havia gente aqui?”

    Pois é, infelizmente a história mente, Thieme 😀

    Mas agora, HS é pecado segundo o cristianismo? Claro que é! Nunca colocamos isso em questão. Em questão está identificar HS com doença e influência maligna, dizendo que eles precisam ser “tratados”. Isso sim é uma crença terrível, capici?

    Esta questão do homossexualismo é muito mais grave para ser comparado com “cor” que cada um gosta de uma. É uma questão de princípio e faça o favor de não dizer que por sermos contra o homossexualismo somos homófobos, como alguns me escreveram. A moral cristã não tem figures negativas: Aponte-me uma.

    RE: O homossexual.

    Apontarei as outras que você foi desonesto identificando ao HS, no caso de Sodoma e Gomorra: a soberba, a identificação do ego com Deus, a arrogância, o assassínio, o incesto, a traição e a poligamia, a prostituição…

    A moral cristã é elevadissima e todas as familias que se converteram ao Cristianismo passaram a ter tudo melhor: relacionamento entre o casal, orientação segura para os filhos, influenciando-os a serem bons trabalhadores, fazendo seu trabalho como se fizesse para Deus [RE: isso é complicado… Eu recomendaria você ler os autores acima, mas esqueça], não praticar a mentira, sexo fora do casamento, sendo filhos obedientes, amorosos para com os pais, por isto, somente para sua informação, o departamento de Tezouraria do Banco da Bahia era compost apenas de cristãos e em mais de 30 anos NUNCA HOUVE UM ROUBO [RE: Olha aí você mesmo citando as figuras negativas do cristão, heheh]. Meu irmão foi vice-presidente do Bradesco. Sabe como chegou lá, dando um testemunho de verdadeiro cristão praticando os principios bíblicos. Porque inexato e bem desonesto para o tema? O que voce espera que eu escreva sobre o tema : GAYS, EVANGELICOS E PSICOLOGIA ? Mostrei a realidade, puramente a verdade bíblica.

    RE: “Mostrei a realidade, puramente a verdade bíblica”. Essa fica nos autos, pois poucas vezes você formula tão bem o que privadamente pensa.

    Quando voce querendo se justificar de que o homossexualismo não é algo contestável não somente pela sociedade Brasileira, mas por Deus especialmente, voce escreve: . E teu “argumento” cai no primeiro exame: basta eu encontrar um homossexual cuja única conduta negativa em termos cristãos é a sexual para que todo teu argumento caia por terra.

    RE: Ué, quem identificou o HS com toda Sodoma e Gomorra foi você. Basta eu encontrar um cuja única conduta moralmente negativa seja a HS para que tua afirmação vá para o beleléu.

    Vou responder seu questionamento com a Biblia, pois não existe argument meu, tudo que tenho escrito é baseado na Palavra de Deus> Jjá que voce gosta muito dela:O proprio irmão de Jesus, Tiago, no capitulo 2 versos 10 em diante diz:
    “Pois qualquer que guarda toda a lei, mas tropeça em um só ponto, se torna culpado de todos”.

    RE: Essa é boa, mostra bem a responsabilidade de um cristão ler bem a Bíblia e não identificar juízos privados com a verdade divina.

    E mais:
    “Por causa disso, os entregou Deus a paixões infames; porque até as mulheres mudaram o modo natural de suas relações íntimas por outro, contrário à natureza; semelhantemente, os homens também, deixando o contacto natural da mulher, se inflamaram mutuamente em sua sensualidade, cometendo torpeza, homens com homens, e recebendo, em si mesmos, a merecida punição do seu erro” (Romanos 1:26-27).
    “Não vos enganeis: nem impuros, nem idólatras, nem adúlteros, nem efeminados(gays passivos), nem sodomitas(gays ativos) . . . herdarão o reino de Deus” (1 Coríntios 6:9-10).
    Deus aprova as relações sexuais entre um homem e sua esposa legítima (de acordo com a lei de Deus). Todas as outras relações sexuais sejam homossexuais ou heterossexuais são sempre e absolutamente proibidas (Hebreus 13:4). Não nos cabe procurar desculpas para justificar o pecado. É nossa responsabilidade buscar o meio de vencer a tentação (1 Coríntios 10:13; Tiago 4:7-10).

    RE: Ok Thieme, mas aí você novamente é desonesto. Na mensagem acima você citou quase exatamente as mesmas passagens. Recebeu a resposta, e ainda eu fiz perguntas a você, enumeradas. Você não respondeu as perguntas, e voltou a citar tudo de novo, a mesma ladainha, como se nada fosse dito em contrário antes. Você simplesmente desconsiderou o que escrevi (veja minha análise da diferença entre sodomitas e efeminados). Que feio!

    Catatau, não existe excusas a ninguem que pratica o homossexualismo que ele não é um abominável pecado para Deus, pois quem o comete, peca contra Deus primeiramente, peca contra seu parceiro, contra sua familia, contra os propósitos par aos quais Deus nos criou, e o outro comete os mesmos pecados. Existem pecados que pessoa peca somente contra Deus, mas Paulo, inspirado pelo Espírito Santo explica bem isso em vários textos, Alem de Pedro que citei na vez anterior, repetidos por Judas, irmão de Jesus, voce sabia? Leia a carta de Judas e verás. além dos inumeros no Velho Testamento também.

    RE: Repito: nunca esteve em questão não dizer que, para um cristão, é pecado. Mas agora, dizer que é doença e endemoniamento ou influencia maligna, aí é outra coisa beemmm diferente. Caso você não se lembre, é isso que está em questão 😉

    Agora entenda uma coisa muito importante: Assim como Deus ama o pecador e condena e se aborrece com seus pecados, assim tambem agimos:: amamos a todos os homossexuais e outros com problemas sérios e nunca proferimos uma palavra sequer em todas as cartas que enviei como resposta as deles.
    Voce está completamente enganado quando diz que realmente eu merecia os maus tratamentos que recebi dos homossexuais em quase 60 emails que recebi. A Bíblia diz que “quem se precipita peca” [RE: Taí um bom preceito para posições como a sua 😉]. Eu escrevi apenas um (1) email para o Presidente da ABGLT. O email era pessoal, somente para ele, no qual eu tratava de assuntos sobre os problemas causados pelas PARADAS GAYS para a sociedade Brasileira. Ele, sem minha autorização, redistribuiu meu email para mais de 300 homossexuais ativistas, presidentes de outras associacoes, vice-presidentes, enfim o pessoal da casta gay. Aí voce sabe qual era a intenção dele. Boa não era, porque eu começo o email dizendo que sou um pastor, tenho 62 anos, 35 anos de ministerios, fundador de 2 orfanatos, o primeiro deles com mais de 1000 criancas sendo atendidas com todo apoio material, espiritual e psicologico.
    Por que este senhor, com tanta responsabilidade nas mãos reenvia meu email sem minha autorização. Eu descobri porque. Ele quis me intimidar ao receber tantos emails me xingando, caluniando, discriminando, com um monte de palavras de baixo-calão, com 3 ameaças de processos judicais e 4 de morte. Alem de mim, todos os que escreveram contra o homossexualismo receberam os mesmos horriveis tratamentos que os ativistas homossexuais, presidentes, vice-presidentes, e outros fizeram com o Bispo de Olinda, Veja o artigo do Bispo de Olinda, homem idoneo e reconhecido em toda sociedade Brasileira, escreve sobre a INTOLERANCIA HOMOSSEXUAL. Veja em
    http://www.dar.org.br/episcopal/383-da-intolerancia-homossexual.html .

    RE: Temos aí duas coisas, Thieme:

    1) Imagine agora eu dizendo que, por ignorar o grego e o hebraico, você e sua Igreja empreendem práticas semelhantes ao nazismo. Vocês querem fazer lavagem cerebral nas pessoas, convertendo-as a todo custo a suas próprias crenças, sem nem terem uma doutrina delimitada ou uma boa leitura da Bíblia. Vocês se satisfazem com meros testemunhos e leituras ao pé da letra de Bíblias sem notas de rodapé, reduzindo tudo o mais ao demônio. Isso, esse procedimento nazista e de lavagem cerebral é muito bem assemelhado ao culto ao engano bem preconizado em diversos relatos cristãos sobre o demônio. O demônio é o enganador, ele desvirtua as pessoas e as faz acreditar certo o que é errado, inteiro o que é parcial, e assim por diante. Por isso, Thieme, você ainda deveria ter uma leitura mais honesta da Bíblia, menos fanática e mais aberta, pois o fanatismo e o endemoniamento andam de mãos dadas.

    Fico imaginando quais as suas reações ao ler a passagem acima. Eu seria bem desonesto caso empregasse tal pseudo-argumento. Mas quanto aos caras do GLBT você não emprega os mesmos pseudo-argumentos? Diz que os caras são doentes, endemoniados, influenciados pelo demônio, perdidos, drogados e na cereja do bolo diz que os caras são nazistas. Diz ainda que os “ama” e está de braços abertos para tratá-los e convertê-los. São eles ovelhas desgarradas que apenas deveriam ouvir a palavra de Deus, que é a do Pr. Thieme, para tudo ficar bem. Tudo o que disserem em contrário, qualquer defesa da própria sexualidade, recai nas mesmas fórmulas: pecado, influência maligna, doença e possessão. Você oferece isso a eles como verdade absoluta e não abre mão do próprio ponto de vista. Aí pergunto: isso não é de deixar os caras furiosos?

    2) Intolerância existe, Thieme, em todo lugar. Ela existe nos ambientes leigos, mas também e de modo muito notável em circulos cristãos. Ela infelizmente faz parte da condição humana. Mas um bom recurso para não incentivá-la é não ser também intolerante.

    Veja tambem no BLOG: http://www.juliosevero.com que teve que se esconder em algum lugar fora do alcance dos homossexuais porque por várias vezes o juraram de morte e se não fosse a interferencia de um parlamentar ele estaria morto hoje.

    RE:Intolerância incita intolerância, Thieme. Especialmente quando o cabra quer travestir a intolerância própria de “amor”.

    E Dra Rozangela que a ABGLT fez queixa contra ela no CRP-RJ depois de 30 anos de ajuda a mais de 300 homossexuais que deixaram a pratica, como eu e os obreiros de variadas ONGs de recuperação de viaciados em drogas e alcool receberam um grande numero de homossexuais que encontraram a libertação das drogas e da bebida e tambem do homossexualismo.

    RE: Olha aí de novo: analogia entre homossexualismo e drogas, HS e doença. Isso é terrível, feio mesmo.

    Eu conheço um monte deles. Estou enviando emails e já tenho o testemunho de quatro deles, mostrando que qualquer homossexual pode ser liberto do homossexualismo.

    RE: Temos aqui problemas de memória ou de leitura. Acima está argumentado tintim por tintim o quanto HS nada tem a ver com doença. Que feio. E como você vem novamente com a ladainha do testemunho, sem responder os questionamentos sobre testemunho acima, cortarei o resto do comentário. O mesmo para as outras considerações repetidas.

  34. Oi Catatau,

    Chego bem atrasado a esta discussão, mas nunca é tarde para lhe dar os parabéns por este texto e por todos os outros que tratam desse tema importantíssimo e urgente.

    Li todos os seus textos sobre o assunto “psicologia e religião”.

    Congratulações por expor com tanta clareza o porquê é ontologicamente errado falar-se em “psicologia evangélica”: pelo mesmíssimo motivo que não existe uma astrofísica kardecista, nem uma astrofísica hindu ou católica.

    E felicito-lhe também pelo seu fôlego para discutir como o pastor aí de cima. Eu já teria jogado a toalha há muito, confesso.

    Mas aproveito o debate para colocar uma questão que evoquei lá no blog do Diego. E aqui passo a reproduzir o que postei lá, pela simples razão de querer ouvir sua opinião também.

    Há uma coisa que eu acho muito furada no raciocínio moral dos evangélicos. É que ele é tautológico. Evangélicos dizem que a Bíblia é a referência moral máxima, que ela é a “regra de fé e de prática”. São essas premissas que são usadas para a condenação ao gays, porque a Bíblia diz mesmo que homossexuais não verão a Deus (I Coríntios 6:9).

    Mas todos os cristãos que conheço usam a própria consciência moral para julgar na Bíblia o que deve e o que não deve ser retido como regra prática. Para julgar a validade de uma regra bíblica, usam até mesmo os conhecimentos da ciência, e mesmo os valores que séculos e séculos de filosofia secular nos legaram. É por isso que não conheço nenhum cristão que ache válido considerar imunda a mulher menstruada (Levítico 15:25), porque sabem que isso não faz sentido algum à luz da medicina moderna. Por outro lado, todos consideram justo o mandamento “não dirás falso testemunho” – mas ninguém cogita que mulheres devam mesmo rapar a cabeça, como recomenda Paulo (I Coríntios 11:6). Mas outros tantos usam os mesmos textos paulinos para justificar a proibição da ordenação de pastoras. A maioria dos cristãos de 2009 repudia a escravidão, apesar da Bíblia não condenar tal prática (antes, ela a regulamenta: Levítico 25: 44-46). Paulo, inclusive, orienta os servos a se manterem submissos (Efésios 6:5).

    Por que os cristãos de hoje repudiam a escravidão, mesmo se a Bíblia a autoriza? Por que não questionam a informação bíblica de que homossexuais vão para o inferno (I Coríntios 6:9), mas não aceitam como regra prática que homossexuais devam ser mortos (Levítico 20:13)?

    Por que, afinal, os cristãos aceitam algumas regras bíblicas e não obedecem a outras? Por que umas regras são tomadas literalmente e outras não? Por que logo se encontra um argumento para se “contextualizar” (um meio para torná-la racionalmente aceitável) uma recomendação e não se esforça tanto assim para outra? Por que se descarta atualmente o mandamento que regula a venda da filha (Êxodo 21:7), recorrendo a escapismos como “é preciso ver o contexto da época”, mas não se descarta o que obriga mulheres a se casarem virgens ? Não poderíamos também, no caso dessa última recomendação e considerando o atual estágio dos costumes, descartá-la, dizendo que aquilo era válido apenas para “o contexto da época” ? Por que um mandamento é válido ainda hoje e outro não? Por que nenhum cristão segue à risca o mandamento de Levítico 19:37,“Guardareis todos os meus estatutos e todos os meus juízos e os cumprireis” , nem acham razoável cumprir TUDO o que está explicitamente escrito na Bíblia – antes, vivem a selecionar o que irão e o que não irão cumprir?

    Porque, apesar de dizerem que a Bíblia é a referência moral máxima, é cada cristão que julga individualmente a moralidade e a conveniência de cada uma das recomendações bíblicas. Porque, no emaranhado de advertências, prescrições e mandamentos que compõem a Bíblia, não há uma regra para definir qual ordem deve ser acatada pelo cristão de 2009 e qual deve ser descartada. Os mandamentos não estão separados em “regras para a sociedade dos Patriarcas”, “regras para a Igreja Primitiva”, regras para a “Igreja do século XXI”. Está tudo misturado numa mixórdia tremenda. E os evangélicos dizem interpretar as Escrituras com o mui vago argumento do “bom senso de cada um” (alguns espiritualizam isso chamando de “ação do Espírito Santo no seu coração”). A Bíblia perde, então, sua superioridade moral absoluta, porque passa a ser subordinada a tal “bom senso de cada um”.

    Cada um é livre para selecionar passagens bíblicas de acordo com o que acredita ser moralmente bom ou socialmente válido: algumas são convenientemente desconsideradas (alguma mulher gostaria de rapar a cabeça?), outras, como a que nos recomenda a não mentir, são justamente acatadas, de acordo com a intuição moral de cada um.

    Cada um recorre à teologia que lhe aprouver para justificar sua posição. Afinal, em um livro complexo como a Bíblia, muitas leituras teológicas são possíveis, e posições antagônicas podem ser muitíssimo bem defendidas costurando argutamente numerosos textos bíblicos. Na ampla variedade de denominações e seitas cristãs hoje disponíveis, cada um escolhe o grupo religioso que está mais de acordo com aquilo que ele pessoalmente concorda – e o que lhe é mais conveniente – como comportamento. Cada um escolhe o que vai e o que não vai seguir: mulheres prebiterianas, por exemplo, escolheram que podem cortar o cabelo, ao contrário de assembleianas. Batistas da Louisianna não bebem álcool, ao contrário de protestantes europeus. E cada grupo possui bem encadeadas explicações bíblicas, dotadas de notável coerência interna, para justificar suas posições. Cada um usa sua teologia para justificar suas escolhas morais e suas conveniências sociais.

    O raciocínio, portanto, é tautológico. A Bíblia é a regra moral máxima, mas suas expressas recomendações passam pelo crivo da consciência moral de cada cristão, que decide finalmente se é bom ou não (conveniente ou não, como diz Paulo em I Coríntios 6:12) agir de determinada maneira.

    Bem, já escrevi demais, desculpe-me pela avalanche.

    Abraço,

    Lelec

    RE: Olá Lelec! Muito bom comentário! Você pontuou muito precisamente diversas questões aqui discutidas. Seria interessante ouvir a resposta dos fiéis. Mais ou menos no contexto, parece muito interessante e oportuno o texto abaixo:

    Glossolalia, iniciação e alteridade no pentecostalismo, de Mauricio Ricci (PDF).

    Agora, dentro do contexto da tua questão ela foi muito bem colocada. Como um protestante responderia a ela? Suspeito que o Diego Viana respondeu muito bem sobre os neopentescostais: na linha da tua pergunta é juízo privado mesmo, leituras privadas que informalmente circulam entre pastores de um determinado secto, sem uma espécie de consenso prévio, e que ganham corpo no próprio caminhar da “igreja”. Assim alguns sectos aprovarão o aborto e a “teologia da prosperidade” enquanto outros a atacarão; alguns pregarão sobre o véu na cabeça da mulher, enquanto outros não (e nessa linha pq ninguém acha legal dançar semi-nu numa comemoração, como fazia Davi?); e assim por diante, as prescrições das condutas não são tão “prescrições” assim, são espécies de consensos gerais baseados em autoridade formando uma espécie de corpo informal de condutas… Corpo aparentemente mutável ao sabor do vento, como se existisse de direito uma mão invisível reguladora das fés e de fato cartéis pastorais sobre o que fazer nas mínimas condutas…

    Parece que o post do Diego já trabalhou tb na resposta dos protestantes mais sérios, com Lutero (será mto bom ver o que ele responde!). Quanto aos católicos, parece-me (não tenho conhecimento sobre o assunto) que tais critérios mais próximos à demarcação das condutas recebem pitadas de análises teológicas, junto com a tradição e os dogmas da Igreja. Ou seja, existem práticas e preceitos codificados que não constam ipsis literis na Bíblia, de algum modo são retirados ou inspirados nela, mas ganham peso pela permanência e aceitação “comum”, via autoridade, tradição e consenso. Em outras palavras, não sei quantificar o quanto isso seria um conjunto de escolhas mais ou menos formalizadas (ou também arbitrárias) para julgar as condutas, mas uma diferença visível entre católicos e protestantes sérios de um lado, e certas correntes neopentecostais de outro, é a presença desses critérios prévios, espécie de doutrina anterior e “comum” regendo os julgamentos dos católicos e protestantes sérios.

    Agora, teu problema é tão bom que poderíamos perguntar por exemplo sobre as relações entre os Evangelhos e São Paulo (e mesmo entre NT e AT). Na própria Carta aos Corinthios Paulo é, digamos, constrangido a responder sobre condutas cujo ensinamento de Cristo deixou lacunas, como o divórcio, o casamento com pagãos, a opção pelo celibato e afins. E mesmo depois de Paulo parece que há uma espécie de cisão na Igreja, entre atitudes mais “espirituais” e místicas de um lado, e de outro uma codificação mais rigorosa das condutas (e às vezes uma mistura radical entre os dois elementos). E nisso você colocou muito bem a “conveniência”. No contexto dos católicos e luteranos parece haver certos critérios reguladores da “conveniência”, enquanto nos neopentecostais a conveniência se hipostasia em escolhas privadas.

    Mas no limite tua pergunta segue em direção ao texto do Cícero: o que nos lega o cristianismo inicial? De um lado parece legar certo pluralismo, enquanto de outro e paradoxalmente certo irracionalismo…

    E você colocou os dados com tanta precisão que ouso devolver a pergunta: o que você pensa a respeito, tem outras referências a compartilhar? 😉

    abraços,

  35. Oi Catatau,

    Obrigado pelo comentário e pelo texto recomendado.

    Estou meio apertado por aqui. Vou tentar responder-lhe amanhã, com toda a calma que você merece.

    Abraço

  36. Oi Catatau,

    Há uma distinção entre como fiéis e não-fiéis interpretam as Escrituras – e aqui restrinjo minha análise aos evangélicos.
    Um dos princípios calvinistas é a infalibilidade absoluta da Bíblia. Por isso, não importa quão absurda pareça a prescrição bíblica, ela “tem que” estar certa, mesmo que isso contrarie o senso de justiça e a ética.
    Por isso, não adianta dizer a um evangélico que, por exemplo, não há nada de errado nos homossexuais. Eles não aceitam isso, porque aceitá-lo seria afrontar a infalibilidade da Bíblia.
    O julgamento moral que os evangélicos fazem da Bíblia é como o leito de Procusto: não importa como, a ética tem que caber ali, nem que para isso se violente a própria ética.
    Os evangélicos, enfim, se recusam a fazer uma leitura como aquela proposta por Espinoza no seu prefácio do Tratado Teológico-Político:
    “fiquei seriamente decidido a empreender um novo e inteiramente livre exame da Escritura, recusando-me a afirmar ou admitir como sua doutrina tudo o que dela não ressalte com toda a clareza. Com esta precaução, elaborei um método para interpretar os Livros Sagrados(…) facilmente pude concluir que a autoridade dos profetas só tem algum peso no que diz respeito à vida prática e à verdadeira virtude. Quanto ao resto, pouco nos interessam suas opiniões.
    (…) Concluo ser necessário deixar a cada um a liberdade de julgar e a possibilidade de interpretar os fundamentos da fé segundo a sua maneira de ser, e não se ajuizar de ninguém, a não ser pelas suas ações, conforme piedosas ou impías.”
    Espinoza toma as palavras da Bíblia como elas estão explicitamente escritas. Isso torna sua leitura honesta. A seguir, Espinoza propõe que se julgue, “no que diz respeito à vida prática e à verdadeira virtude”, o que está explicitamente escrito. Trata-se de confrontar o que se lê – os relatos, as leis, as admoestações bíblicas – à vida prática, ao comportamento moral e à virtude. Se, nessa confrontação, o personagem relatado ou o mandamento bíblico honrarem a verdadeira virtude, o ensinamento deve ser guardado. Senão, deve-se descartá-lo. Lê-se o que está escrito e se julga com a própria consciência e com os recursos limitados da inteligência – aliás, é assim que fazemos com tudo o que lemos, que escutamos, que vemos. Submetemos o que lemos à nossa consciência moral – Kant teorizou sobre isso até muito além do que minha inteligência e minha cultura podem ir.
    Mas evangélicos se recusam a fazer esse tipo de leitura. Porque sabem que muitas passagens da Bíblia ofendem nossa consciência moral – como as ordens divinas para que se aniquilem povos não-hebreus, na conquista da Terra Prometida. Todas as contradições da Bíblia, como a própria idéia de inferno (um Deus que é Amor enviando pessoas ao sofrimento eterno) são convenientemente etiquetadas como “mistérios” e são colocadas em uma espécie de limbo teológico.
    E, quando se torna espiritualmente intolerável ao evangélico o choque entre o Deus amoroso e o Deus vingador, ou, quando há o reconhecimento de que ele não pode obedecer a uma expressa prescrição bíblica (como a de matar homossexuais), o evangélico elabora para si mesmo uma visão mais light de Deus, uma leitura mais liberal da Bíblia, como escreveu Freud n’ O Futuro de uma Ilusão:
    “Dão o nome de “Deus” a uma vaga abstração que criaram para si mesmos e, assim, podem posar perante todos como deístas, como crentes em Deus, e inclusive gabar-se de terem identificado um conceito mais elevado e puro de Deus, não obstante significar seu Deus agora nada mais que uma sombra sem substância, sem nada da vigorosa personalidade das doutrinas religiosas.”
    É essa visão distanciada da Bíblia que muitos evangélicos cultivam, “esquecendo” que o mesmo argumento que lhes impõe a obediência (a autoridade moral máxima da Bíblia) deveria valer tanto para um mandamento como o “não dirás falso testemunho” como para o que diz que mulheres devem raspar a cabeça.
    Por fim, em termos práticos, creio que a opção de cada evangélico por uma determinada linha denominacional obedece a inclinações “psico-dinâmicas”, se me permite o termo. A escolha pela linha devocional obedece a forças subconscientes, onde frustrações individuais são sublimadas.
    Uma pessoa frustrada por não se realizar sexualmente (ou por não ter se realizado sexualmente) abraça doutrinas mais rígidas, como a batista tradicional, em que há uma espécie de policiamento constante dos membros, que vigiam “desvios” morais, como o casal de namorados que vão ao motel, ou o senhor que gosta de tomar vinho.
    O proletário impotente diante da pressão por produzir mais, ou por ser um anônimo na indústria gigantesca, abraça uma doutrina em que dons do Espírito são aceitos: na Igreja, ele expulsa demônios, ele faz orações miraculosas, faz profecias. Torna-se alguém cuja palavra é ouvida, alguém com voz, alguém com poder.
    E por aí vai…

    Abraço

    RE: Olá Lelec!

    Novamente, excelente comentário. Pois então, é muito interessante essas posições advindas de Marx ou Freud, grosso modo da religião como espécie de compensação imaginária e pseudo-coletiva frente às condições vividas pelo fiel.

    Mas para além desse grau de generalização que engloba todas as religiões, parece que tua questão tocou em algo mais específico, sobre se existe possibilidade de uma religião, digamos, “desalienada”, ou melhor dizendo, se existe possibilidade legítima de construir alguma espécie de lugar comum dentro da religião.

    Nesse sentido é interessante aquele texto do Cícero, dizendo que Paulo lega ao ocidente tanto certo pluralismo quanto o irracionalismo, como se aquele cristianismo primitivo tivesse tanto o embrião de uma tentativa de convivência comum segundo a universalidade (a “ecclesia”), quanto a impossibilidade de qualquer comunidade na aceitação cega dos ensinamentos (é o irracionalismo).

    Assim, nossa tentativa de universalidade que acusa a religião de “imaginária” talvez adviria de certos devires da própria “religião”, ou pelo menos de certas práticas anteriores à institucionalização dela.

    E aí fica o eco da tua questão: existe possibilidade de criar uma prática religiosa ao mesmo tempo “pluralista” e fiel a certos devires legados pela antiguidade? Essa prática não seria derivada de outras práticas mais irracionalistas? Enfim, existe a possibilidade de um legítimo “comum” para além desses delírios compartilhados, como diz Freud no Futuro de uma Ilusão?

    Teu comentário sobre o Calvinismo me deixou com outra dúvida: os preceitos deles sobre a autoridade da Bíblia não seriam diferentes dos preceitos neopentecostais? Existe uma diferença entre dizer que há liberdade de interpretação segundo regras prévias e liberdade de interpretação segundo regras que não são tão previas assim…

    (ah, e obrigado por transformar o círculo vicioso desse tópico em um círculo virtuoso ;))

    abraços,

  37. LELEC, respondi suas colocações em seu extenso comentario colcoado neste BLOG do Catatau, porque voce citou a minha pessoa e também para lhe dar respostas aos seus questionamentos. Não gostaria de posta-lo aqui pois vai ocupar muito espaço. Gostaria de saber se voce preferiria receber minhas considerações por email. Se sim, me escreva para thiemeus@yahoo.com. Porém, se o Catatau preferir posso postar aqui tambem.
    Um forte abraço,
    Pr.Alberto Thieme

  38. Caro Pr. Thieme,

    Ficaria muito feliz em prosseguir nesse discussão com você.

    Creio que seria de proveito para todos se a mesma fosse feita aqui no blog onde ela se originou.

    Meu e-mail é leocruzsouza@hotmail.com

    Abraço e obrigado

    Lelec (ou Leonardo, como queira)

    RE: Claro que a discussão pode ser aqui!

    Com uma regra incontornável, entretanto: que se considerem os elementos acima, para tudo não virar tudo novamente uma ladainha contínua.

    abração,

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